• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: No spíš zpochybňuju, že víte, jak to je :-) Já osobně ten svůj pohled mám podložený jen těmi idejemi

    Jinak teda nemyslím, že by tu někdo byl v situaci, jako kdyby bylo zavedené NZP. To by už nebylo potřeba NZP zavádět, ne? ,) Jo aha.. tobě vadí, že by NZP týkalo i těch, co pracují? :) Ti nejchudší teď už nějaké peníze dostávají ano.Musí snažit být dostatečně chudí, aby na ni měli nárok.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    2 odpovědi±0
    GORG: Prostě že úroveň motivace je z vašeho pohledu podle mě spíš taková budovatelsky-řeznická :) Nedodložená. - no tak doloz ze to je jinak. Ukaz napriklad, ze vetsina nezamestnanych na podpore (cili lide v podobne situaci jako kdybys zavedl NZP) se venuje produktivni a uzitecne praci "jen tak", prestoze nemusi. Oh, wait...
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď+1
    REDGUY: Myslel jsem to tak, že ty témata splýváte. Není možné zaměňovat (animální) potřebu přežití s pracovním trhem a hovořit u toho o motivaci "hovádka boží".

    Jako jde, a přežití v civlizaci s vyděláváním peněz tady souvisí (strach z nedostatku peněz je strachem ze smrti), ale implikovat z toho téma lidské motivace jako takové, tomu prostě nevěřím, a přijde mi jako zcela arbitrárně hozené.

    To je ad., že by uvolnění otěžení způsobilo kalaps civlizace, protože by většina seděla u televize. Prostě že úroveň motivace je z vašeho pohledu podle mě spíš taková budovatelsky-řeznická :) Nedodložená. Zdráhám se komukoliv věřit s tématem motoru lidské činnosti.. Freud za zdroj považoval libido, jiní zas něco jiného, potenciálně některé věci můžou být skrtý projev libida.. a lidé co rozumí řeči peněz na to přišli.. tím motorem jsou peníze a soutěž, sociální darwinismus.. no ta jistota je prostě zarážející. že se to tak jeví, neznamená, že to tak je :-) společnost, která zavírá blázny do "vězení", autisty nechápe taky, taková společnost má myslím k pochopení člověka ještě daleko co do klasické newtonovské vědy. Takže tvrdit, že jste to tu ve všech směrech argumentačně převálcovali...? Snad leda s tím rozpočtem upozorňujete na problematické místo celé věci.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    GORG: Vy tu ale střídáte témata jak ponožky - a proc ne? Bohuzel, zastanci NZP nedokazou rozumne odpovedet ani na jedno tema. Nikdo poradne nevysvetlil, odkud na NZP brat penize, nikdo nevysvetlil, co by pak k praci motivovali ty lidi, pro ktere je vrchol blaha civet na bednu... proste idea NZP je rozbita na vice urovnich nez jen jedne. (xchaosi, co mi to jen pripomina 8)) )
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď+1
    REDGUY: Co se týče trhu práce.. ok, to jsem teď neřešil. Za co dostaneš peníze nebo je pro ostatní "užitečné", je trochu jiné téma. To že mi za programování někdo platí.. ok, supr. Pro mě nikdy nebylo motivací, že z toho budu mít peníze.. teda až pak. Vy tu ale střídáte témata jak ponožky :) Jednou o motivaci sprostého člověka, jindy o trhu práce.. jindy o ekonomice.. jindy o psychologii..

    Já jen, když čtu ty budavatelský řeči o povaze člověka, tak žasnu nad tou jistotou, co je lidskou motivací k "práci". Nechcete to nechat filozofům, teologům a duchovním, na který můžete nadávat aspoň nadávat, jak ty jejich obory ubírají z rozpočtu? :)

    Ona ta marketingová psychologie není myslím ještě žádný svatý grál... z mého pohledu psychologové tápou nad člověkem.. a drží se spíš primitivního behavioralismu, což je ta typická kauzalita. Je použitelná snadno pro manipulaci, ale pro pochopení člověka?... Nemyslím.

    Jakože uznávám, že řeči o rozpočtu nemůžou být při zavádění asi tak jen snílkovské a "ono to nějak bude, lidi jsou láska", ale slyšet ty cynicky materialistické pohledy na tom poli ideí mzslím, že si tím berete hodně velké sousto
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    2 odpovědi+2
    GORG: Deti jsou irelevantni, hrajou si proto ze je to bavi. A samozrejme ze existujou lidi, ktery jejich prace bavi. A spoustu z nich to bavi tak, ze by tu praci delali i zadarmo. Spousta lidi dokonce za moznost nejakou praci plati a rika tomu konicek.

    Ale to bohuzel neplati univerzalne. Ne kazdy ma schopnosti delat praci ktera by ho bavila. Ne kazde zabavne prace je tolik aby ji mohl delat kazdy kdo chce. A v neposledni rade, spousta lidi ma preference toho co je bavi nastavene tak, ze na prvnim miste je neco, co se ani nahodou za praci vydavat neda.


    GORG: Máme oproti nim vlastní vědomí, hypotalamus - rekl bych ze "hypotalamus" znamena neco jineho nez si myslis.
    URZA
    URZA --- ---
    2 odpovědi-3
    https://decorrespondent.nl/541/why-we-should-give-free-money-to-everyone/31639050894-e44e2c00
    GORG
    GORG --- ---
    -1
    LUBOB: Bla blabla.. hlavně že rozumíte lidské duši. Tak se tu plácejte po zádech, já na tyhle budovatelský kydy fakt nemám čas.
    GORG
    GORG --- ---
    -2
    Já tedy prací pro peníze pak motivaci k programování ztrácel. už od první chvíle. Pracoval jsem při vejšce a vedlo mě to k tomu, že jsem vejšky nechal... nejistej, jestli vůbec chci v oboru IT pracovat. Takovým způsobem demotivovalo reálné zaměstnnání v korporaci.
    Jakože možná je to potřeba nebo bylo potřeba k přežití.. ale motivuje? Spíš stresuje.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    1 odpověď
    GORG: kdo kde dava rovnitko mezi cloveka & zvire, ty debile :-)
    to ze clovek musi jist stejne jako zvire zrat jeste nedela z cloveka zvire nebo ze zvirete cloveka.
    boze, to je zas erupce intelligence ...

    nicmene, muzes me usvedcit z omylu & misto pozivani jidla muzes programovat v pascalu. po 6 mesicich uznam, ze jsem se mylil.

    GORG
    GORG --- ---
    2 odpovědi-1
    Nevím ale pud přežití zdědil člověk od zvířat, ale dávat rovnítko mezi zvířaty a člověkem ignoruje, že se od zvířat lišíme. Máme oproti nim vlastní vědomí, hypotalamus..
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    GORG: nic jsi nepochopil, hlavo medvedi :-)
    GORG
    GORG --- ---
    2 odpovědi±0
    LUBOB: ale hovnajs. lidi pracuji aby nechcipli

    Zajímavé je dát práci do souvislosti s hraním dětí. Ptát se jaká je motivace dětí si hrát? Aby přežily dozajista ne. Jejich hraní často je v rozporu i s politikou rodičů, kteří přežití zajišťují.

    Víš, jakože netušil jsem, že kdysi na ZX Spectrum jsem se pokoušel programovat ve snaze, abych přežil. Stejně moje první programátorský toulky Pascalem, že by byly snad motivované penězi. Nijak se to neliší od práce, co dělám teď.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    1 odpověď+5
    NEKROMANT:
    Předpokládá to totiž takové úvahy že lidé dělají práci pouze z vnější motivace (peníze)..

    ale hovnajs. lidi pracuji aby nechcipli. kazde hovadko bozi na zemi musi vyvinout nejakou praci, aby dopravilo material urceny k metabolizaci do sveho traviciho traktu. kazde hovadko bozi na zemi se musi chranit pred mrazem, horkem, predatory. kazde hovadko bozi na zemi musi zajistit totez pro sve cerstve narozene potomstvo.
    takze je to presne naopak, idea NZP tyhle zasadni uvahy zcela ignoruje.

    MANFRED
    MANFRED --- ---
    +1
    NEKROMANT: Tak lidi určitě pracují momentálně dost z důvodu, že je to pro ně buďto výhodnější způsob přicházení k penězum než jiná řešení (ostatní způsoby obživy přece jenom mají svoje rizika a nejsou pro každého-naštěstí), nebo je z důvodů neschopnosti, předsudků, morálních zábran, neinformovanosti apod. nemohou provádět. Takže je to pro ně jediný řešení otázky,jak získat prostředky pro uspokojování svých potřeb(úmyslně teda netvrdím, že základních, protože cokoli co se týče lidskejch potřeb a jejich kategorizace, je značně zavádějící).
    Násilim fakt není nikdo, teda snad mimo podpantofláky nucen násilím pracovat(v čemž spatřuji značnej rozdíl oproti spravedlivějším společenským řádům, jeden jsem zažil).
    S těma právama (neustále omílaná, na různé věci), tam je jeden problém. Nelze mít práva bez povinností. A obě ty věci musej bejt vyvážený v rámci osoby, ne kolektivu. Lidi maj totiž silnou tendenci dělit společnost na obyvatele typu a)který maj práva, a skupinu b) která má povinnosti. A teda logicky dochází k tomu, že aby skupina a) mohla dosáhnout realizace nějakého "svého práva", nepřidá v souvislosti s ním vzniklou povinnost nebo břemeno sobě, ale skupině b) kterou tím často o nějaké "jejich právo", zcela bez výčitek svědomí, připraví, případně "jejich právo" omezí, popřípadě jim ubytuje v životě další železnou krávu. Přiznejme si i další platný úsloví, s jídlem roste chuť (po pádu komouše s jeho pracovní povinností byla spousta lidí happy z možnosti nepracovat, kneska už to nestačí, bylo by třeba k tý svobodě připrdnout slovo a udělat z toho placeně nepracovat..co dál?)
    A postoj každýho se pak jasně polarizuje podle toho, ke které skupině patří.

    SANTAL: Ono zarážející je u nás to tempo narůstání (a to sou v tom ještě triky který to vcelku zdařile maskujou), pak to že je pořád o tom se zadlužujem krávovinama(za asistence vyšší moci) takže jsou to dluhy na věci nehrozící nějakym návratem prostředků a uplně maximálně mne na tom irituje jak se argumentuje "když nahoře rozhazujou, proč dole šetřit" a vymejšlej se akce typu akvaparky bez vody, volební stavby a podobný věci.
    SANTAL
    SANTAL --- ---
    1 odpověď+1
    ... nemluvě o tom, že X evropských krajin (ta moje taky) má institut dluhové brzdy - což je zákon ústavní, to se tak snadno nezmění... Takže pokud dluh stoupne nad X% HDP, je vláda nucena k jistým opatřením (mimo jiné od 3. levlu dát vyrovnaný rozpočet).
    I jiné krajiny mají něco podobné, nebo ještě přísnější (tady omýlaní Švýcaři, třeba).
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    +4
    NEKROMANT: Jak psal chaos peníze stát bude brát z veřejného rozpočtu, tak jako se berou peníze na stavbu silnic nebo čehokoliv jiného - promin, ale tohle proste nestaci. Verejny rozpocet zdaleka neni bezedny a rict "NZP se proste vezme z rozpoctu" je dost naivni odbyti hlavniho praktickeho problemu, ktery NZP ma. Jestli chces hajit myslenku NZP, musis verohodne ukazat, kde presne na to vzit. Vydeje rozpoctu jsou zname, muzes si je najit na netu. Jake konkretni vydeje rozpoctu by NZP nahradil? Jake konkretni vydaje rozpoctu by diky NZP klesly? Jake konkretni prijmy rozpoctu by diky NZP podle tebe stouply? A kdyz se to poscita a poodcita, kolik by teda ten NZP na cloveka vysel?
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    ±0
    NEKROMANT: A já chci méně trhu a více soucitu a "komunismu" ve smyslu každý podle svých možností a každému podle jeho potřeb..


    mas dve moznosti. budto stroj casu nebo KLDR :-)

    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    4 odpovědi-1
    S většinou názorů tady bohužel nesouhlasím a mám jiné zkušenosti a argumenty připadají divné..
    Například mě nejvíce vyděsil ten kdy se závidí bezdomovcům potencionální ZP, protože někdo jiný je "potřebnější".. Ale vždyť ZP má být pro každého.. né jen pro bezdomovce..

    Pak tu bylo to spojení levice a zkušenosti s minulým obdobím..
    Chápu rozumím, mám podobné obavy ale nevidím to tak jednoduše jako vy.

    Podle mě je kapitalismus v současné podobě méně slučitelný s demokracií než nějaký socialismus či komunismus vybájený v mé a jiných hlavách.. :)
    Jsem pro větší kolektivizaci (přerozdělování, sdílení, spolupráci) než izolaci a individualismus (osobní svobodu). Ale v tomto chápu trochu i oponenty..

    Jinak všechny státy s vyspělou ekonomikou jsou v deficitu (dluhu či chcete li dědičném hříchu..) Takže něco nefunguje v té vaší představě o tom že dluh=hřích. A všechno co je na dluh je hříšné..

    Otázku z čeho se budou peníze vyplácet až se všichni na práci vyprdnou je poměrně zajímavá.
    Je to to o čem je dobré debatovat..
    Předpokládá to totiž takové úvahy že lidé dělají práci pouze z vnější motivace (peníze)..
    A že neznají nebo nepřikládají příliš váhu tomu, čemu se říká po EN Do it yourself: http://cs.wikipedia.org/wiki/Do_it_yourself
    Také ti zmiňovaní roboti (lépe řečeno automatizace), které je lepší zahrnout pod něco s názvem racionalizace práce.. viz video..
    Já prostě odmítám to tvrzení, že lidé pracují pouze když je k tomu donutíme násilím nebo je zkorupujem (výhody, odměny nesouvisející bezprostředně s vykonávanou prací - aneb nevěřím že práce je důsledkem metody cukr a bič) :)

    Mě by zajímalo, jaké máte lepší nápady jak řešit chudobu v EU (mě hlavně zajímá ČR), než je nepodmíněný základní příjem.
    Já nad tím přemýšlela a nic moc lepšího než NZP (mě se na rozdíl od vás líbí..) nevmyslel.. :)
    A pokud možno aby to vámi navrhované řešení nesoudilo a neodsuzovalo druhé, ale spíš se snažilo naplnit potřeby lidí (můžeme povědět i ty nejzáklanější u těch nejvíce ohrožených "dlouhodobě nezaměstnaní, bezdomovci, feťáci, starobní důchodci s nízkými důchody, matky samoživitelky...")...
    Podle mě toto trh neumí řešit.. A já chci méně trhu a více soucitu a "komunismu" ve smyslu každý podle svých možností a každému podle jeho potřeb..

    Zde tak často poptávaná otázka financování je spíš otázka priorit než toho jestli je nebo není něco možné...
    Jak psal chaos peníze stát bude brát z veřejného rozpočtu, tak jako se berou peníze na stavbu silnic nebo čehokoliv jiného...

    Mě skoro připadá, že už zdejší diskutéři zhruba jakštakš chápou co NZP je, ale nemají pocit, že ty problémy které chce NZP řešit jsou buď problém, nebo se měli řešit takto...
    Já se obávám že nikoho kdo je proti konceptu NZP a zhruba ho chápe že ho přesvědčím o opaku..
    Argumenty jsou k tomu často pořád stejně a pořád se opakují a už jsme z toho poněkud unavený.. (už jsme debatoval na pirátském foru o NZP i jinde..).


    K problému že lidé málo pijí se vyjadřovat nebudu, byť to neznamená že bych to chtěl podceňovat. Podle mě to s NZP tak nesouvisí a problém s vodou je i ten že prostě není co pít, byť se domnívám že v ČR se to zatím tolika lidí netýká...
    Nicméně i u nás je problém s privatizací vody, například společnostmi jako je Veolia které jsem se doslechl ze zdrojů kterým důvěřuji, že zdražují vodu, zhoršují dostupnost a kvalitu oproti variantě kdy to byly občiny spravované městem nebo nějakou veřejnou institucí.
    A s NZP to souvisí tak, že na to byla petice před NZP přes stejný nástroj EU (občanská iniciativa) proti privatizaci vody..
    Koho to zajímá víc, tak se může kouknout na http://www.vodajelidskepravo.cz/ a víc bych to tu nerozebíral :)
    SANTAL
    SANTAL --- ---
    GORG: stou opici jako teorii samozřejmě znám, taky vím, že negativní transfer se nepopisuje - ovšem nevidím důvod, proč ne, "kolektivně nevědomě" :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam