• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    NEKROMANT: Ach jo.

    Tak za prve: Protože si myslím že člověk má mít právo na život a to vyžaduje i hmotné zabezpečení (jídlo, vodu, stravu, teplo) - bohuzel, takhle pojate pravo na zivot ma jednu nevyhodu: na rozdil napriklad od prava na svobodu projevu a jinych, skutecne zakladnich lidskych prav, ho nelze zajistit "pasivne", tj. k jeho naplneni nestaci jen kdyz se do tebe ostatni neserou. Naopak, aby bylo _tvoje_ pravo na zivot zabezpeceno tak jak pozadujes, musis nekdo jiny aktivne pracovat ve tvuj prospech. Naplneni tveho prava nutne znamena povinnosti pro druhe. Proto si myslim, ze vykladat pravo na zivot takhle siroce je nesmysl.

    Nechci aby lidé hladověli a umrzali v materiálně bohaté společnosti - dojemne. Bohuzel, v nasi spolecnosti lide umrzaji jen v zcela zanedbatelne mire a troufam si trvdit, ze to jsou vetsinou lide, kteri by umrzali i ve spolecnosti s NZP. Takze _prosim_, prestan s tou demagogii.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    NEKROMANT: Protože si myslím že člověk má mít právo na život a to vyžaduje i hmotné zabezpečení (jídlo, vodu, stravu, teplo)...


    & jses si jisty, za dobre chapes rozdil mezi pravem & narokem?

    MRAKY
    MRAKY --- ---
    NEKROMANT:
    NEKROMANT:
    v tom proc ti tu nebude nikdo odporovat ani se tu nikdo s tebou o tom tu nebavi.
    kazdy by si tu pral hezky svet. nicmene oni ti tu odpovidaji protoze se stebou bavi o dalsim kroku. JAK to provest :)
    tak zkus se prenest z diskuze o "PROC" do diskuze "JAK" a budes se nachazet na stejne rovine jako ostatni...
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    MRAKY: Já napíšu znovu, proč si přeji NZP:
    Protože si myslím že člověk má mít právo na život a to vyžaduje i hmotné zabezpečení (jídlo, vodu, stravu, teplo)...
    Nechci aby lidé hladověli a umrzali v materiálně bohaté společnosti...


    MRAKY: Neznám skoro žádné státní podniky a jejich finanční stav.. Ale často slýchám názor že je všechno rozkradený a vytunelovaný i od lidí kteří mám dojem že do toho vidí..
    Nejdřív se podle nich prý rozkradlo co se dalo a na závěr se to prodává (privatizuje) za symbolickou cenu.
    Ale jsem trošku na rozpacích.. Nevím jestli bych si přál silný stát, který by měl za cíl zisk..
    Já nevidím moc velký rozdíl mezi vládou jedné strany a jedné korporace v kapitalismu..
    Jsem něco mezi komunistou (silný sociální stát alá kapitalista Otto von Bismarck.. ) a anarchistou (žádný stát, komunity, decentralizace atd..). Nemám v tom tak úplně jasno co vlastně chci a jak by to mělo vypadat..
    Jsou podle mě zajímavé některé představy či návrhy..
    Například třeba nějaký netržní systém kde by bylo demokratické plánování.. Participativní ekonomika (partekon) a podobně.. Ale zatím jsme se tím příliš nezabýval a ty realizace se mi zdály příliš praštěné, nebo špatné :)
    Současný stav je ale podle mě také špatný a neudržitelný.. Nevadí mi ani trh, ale vadí mi když zasahuje do všeho a rozhoduje o tom kdo přežije a kdo ne.. (například mi vadí trh ve zdravotnictví nebo v jiných oblastech).
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Jinak, neívm jeslti to je propaganda, podle levicové propagandy.. Včera jsme se díval na Žížkův průvodce ideologií, a podle tohoto filmu/dokumentu ten dokument sám není spíše propagandou a ani jí není Jan Keller.. Ale je to jistě sporný.. A diskuse o propagandě mě zajímá :)
    MRAKY
    MRAKY --- ---
    NEKROMANT: aha :) no ale ted jsme u jadra toho proc si myslis, ze by to mohlo pracovat. ty chces nejakou entitu, ktera bude ziskova a bude ti generovat zisky. Ve svete jsou takove staty. jidlo se tam rozdeluje zdarma, obcane dostavaji pravidelne penize ( v podstate ekvivalent toho nepodmineneho prijmu) a vysledek muzes sledovat. populace je umrtvena, mladi neumi doslova nic. maji maximalni ocekavani ze dostanou vsehno zdarma. mladi nemaji sajn co to jsou penize a jak je vydelavat. zeme jede vlastne jen diky tem zdrojum zdarma. a kdyz dojdou, tak bude pruser.

    znas hodne statnich podniku v neregulovanem prostredi, ktere byly ziskove?
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    _BENNY: Díky za tvůj pohled. Včera jsme byl v práci 12 hodin a dnes jsme rád že mám volno :)
    Kellera ale poslouchám docela rád a to i při práci :) Když jsem dělal ve fabrice tak jsme u toho poslouchal farmu zvířat :))
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    ALMAD: Proč myslíš? Jako že si zklamaný z toho, že současné diskuse nejsou dost kvalitní a nejdou do hloubky?.. Však se také nediskutuje jen tady, ale i jinde a věřím že i lépe :D
    Iniciativa na podporu toho aby se možnosti NZP v EU přezkoumávání ale už počítala s tím že se o tom diskutuje někde déle..V Německu nebo jiných zemích už o NZP slyšelo i diskutovalo více lidí než u nás a debaty tam probíhají o hodně let déle.. U nás se o NZP diskutovalo hlavně na internetu v rámci pirátské strany a v akademickém prostředí... U nás jsme často trošičku opoždění co se politiky, protestů atp. týče :)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    NEKROMANT: myslim ze bys mel prestat koukat na levicackou propagandu a jit do prace
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    XCHAOS: Pracovní povinnost v tomto smyslu jistě byla.. Ale je povinnost a povinnost.. Člověk mohl i tehdy nepracovat, tudíž pracovat či nepracovat bylo svobodné rozhodnutí.. Samozřejmě že svobodné ve smyslu svobody svědomí.. To že se něco vynucuje násilím (hrozící tresty, společenský tlak atd..) je jasné.. :) Pak je svoboda i omezována.. A pak se můžeme hádat, jestli má stát právo na to omezovat svobodu jednotlivců, tím že proti nim používá násilí v obcích maximálně nějakou rychlostí atd...

    S tou prací v liberálním kapitalismu souhlasím.. Vyšší třída se pozná tak, že práce pro ní není hlavní a nejdůležitější zdroj příjmu.. I když by lidé z vyšších vrstev nepracovali, tak by tím jejich kapitál nějak zásadně nebyl ohrožen... Jan Keller tohle třeba popisuje v třech sociálních světech.
    1/4 Jan Keller- Tři sociální světy
    http://www.youtube.com/watch?v=JXa4IWB6MmY



    MRAKY: Proč by stát nepodnikal? Nebo jsem nepochopil ironii k našemu státu, který všechno co bylo ziskové privatizoval aneb privatizace zisků a socializace nákladů? :)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    FIONOR: Myslím, že jít s tímto požadavkem do politiky je demokratické...
    Myslím že valit rychlostí 130 km/h můžeš už teď stejně jako když bys vstoupil do politiky.
    Myslím že je v pořádku že se člověk chová tak, jak si přeje, aby se chovali ostatní a jde příkladem.
    To neznamená, že nebude za své konání postižen či penalizován. Ale pokud je o vhodnosti a správnosti svého chování přesvědčen a chce prosadit změnu v zájmu dobra.. tak ať se tak chová i za cenu toho že ho například soud odsoudí a uvězní.
    Nic to ale nezmění na faktu, že já osobně považuji auta za ekologickou katastrofu...

    MANFRED: Já si myslím, že by bylo naopak dobře, pokud by se Vandas choval v souladu se svým politickým programem. Bylo by pak snaží vědět o co mu jde a dokázat mu za to odpovědnost.

    LUBOB: Podle mě právo má něco garantovat a ta garance je podmíněná nějakým požadavkem.. Povinnost vlastně neuznávám. Povinnost je podle mě jen mechanismus který předstírá že je možné člověka zbavit odpovědnosti.
    Například voják.. Já nic.. já za to nemůžu.. byl to rozkaz a tedy i moje povinnost střílet do těch dětí a žen...
    Společenská utopie je jako maska vychcanosti? Tomu nerozumím..

    _BENNY:
    XCHAOS:
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: v liberálním kapitalismu je zcela ok nepracovat, pokud žiješ ze zisku (dividend), z renty, apod. - zdaleka není pravda, že všichni by měli "povinnost pracovat"


    & ty jsi v mem prispevku neco takoveho videl? pokud ne, tak uz chapes, proc si nejak nerozumime. presneji receno, ze nerozumis, co vlastne pisu.

    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: Otázka je, proč ty peníze (třeba na stíhačky, ale i na jiný věci v rozpočtu), který teda jde jednoduše zrušit, vůbec vydírat od poplatníků, prohánět přes rozpočet a pak nějak "rozdávat"(v případě NZP navíc plošně), protože to akorát vyžaduje lidi, náklady a spoustu "ponižujícího špízování", jestli poplatníci polatníkujou.
    MRAKY: No tak trochu vlastně podniká, v oboru vyděrač-vyběrčí výpalného:-)
    MRAKY
    MRAKY --- ---
    REDGUY: ja myslim ze zakladni problem je v tom, ze on si mysli ze stat podnika. ze je to vyrobna na penize, ktere se nasledne prerozdeluji.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: je to ve skutečnosti opravdu jen nepatrný zásah - no porad marne cekam a konkretne ukazes, jak presne by tenhle "nepatrny zasah" mohl vypadat. A btw, CR naposled "stovky stihacek" objednavala odhadem v 50. letech, takze tedka ten priklad moc nesedi. Naposledy jsme stihacky objednavali v roce 2004, pronajem na deset let za 20 mld, takze i kdybysme to komplet zrusili, muzeme tech deset let kazdemu vyplacet sokujicich 20 * 10**9 / 10 / (10 * 10**6 )/ 12 = 16.6 koruny mesicne 8))))

    Takze uz po nekolikate: prosim, vezmi treba ten hezky barevny graf statniho rozpoctu ktery jsi sem linkoval a ukaz v nem, ktere veci bys skrtl, ktere by podle tebe diky NZP vzrostly (a o kolik) a kolik by pak na NZP zbylo. Kdyz to je "nepatrny zasah", tak by to nemelo byt nejak slozite, ne?

    A btw, prosim, vysvetli mi jak je to s tim placeni dani korporaci, v cem se lisi v systemu adresne socialni pece od v systemu s NZP. Diky! 8)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: je to ve skutečnosti opravdu jen nepatrný zásah - např. místo stovky nových stíhaček jich objednáme devadesát, a uspořené peníze rozdělíme mezi všechny občany

    uz vis kolik penez bys takhle byl schopen rozdat? jen pripominam ze sto stihacek nas stat nekupuje kazdy rok...
    MRAKY
    MRAKY --- ---
    XCHAOS: stat podnika ???
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: nějak se nerozumíme: "pracovní povinnost" byla vždy součástí komunismu/bolšvismu: existovalo tam nejen "právo na práci", ale i "povinnost pracovat" (trestný čin příživnictví a spousta dalších donucovacích prostředků)

    v liberálním kapitalismu je zcela ok nepracovat, pokud žiješ ze zisku (dividend), z renty, apod. - zdaleka není pravda, že všichni by měli "povinnost pracovat" - naopak díky kombinaci presumpce neviny a svobody utrácet hotovost (bez nutnosti prokazovat původ jejího nabití) tam existuje velmi široká škála možností, jak se vyhýbat práci - od zcela legálních po fakticky nepostižitelné (např. vydírání, o kterém vydíraná osoba nemá žádné důkazy, nejrůznější ilegální transakce typu obchod s drogami)

    koncept ZP je pouze jednou další formou "všeobecné renty", kterou do systému liberálního kapitalismu přidáme: je to ve skutečnosti opravdu jen nepatrný zásah - např. místo stovky nových stíhaček jich objednáme devadesát, a uspořené peníze rozdělíme mezi všechny občany. existuje spoustu způsobů, jak této renty dosáhnout - jejím předpokladem je, že stát je jeden subjekt, který vstupuje na volný trh, občané jsou jeho majitelé a stát (stejně jako ostatní subjekty na trhu) podniká s cílem dosáhnout zisku a tento rovným dílem rozděluje mezi svoje majitele.

    celé je to o tom, jestli občané, coby spolumajitelé státu, budou dost chytří, aby demokratický stát (která je zcela pod jejich kontrolou) spravovali takovým způsobem, aby si tuto rentu vydobili. (stejně, jako jakýkoliv jiný podnikající subjekt na trhu - předpokládám, že nechceš občanům upírat práva, jaká mají např. akcionáři korporací...)
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    Mě se náhodou tohle hrozně líbí. Ukazuje to totiž jednu zásadní věc: NZP podceňuje schopnost lidí o práci diskutovat.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    holt vysledek promysleneho praktikovani zevl-style...
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    pravo, to je ta uzasna odmena za zodpovednost.

    porad je ale koukam dost chytraku, kteri by to chteli rozdelit tak, ze nekterym pripadne jen pravo, zatimco na ostatni zbydou jen povinnosti.

    NEKROMANT tu hezky ukazuje, jak je pro socialismus/komunismus ale bez povinnosti pracovat & jak je proti kapitalismu ale zaroven pro zachovani jeho hamiznosti, aby bylo z ceho ten vylepseny socialismus sponzorovat.
    spolecenska utopie jako maska vychcanosti :-)

    MANFRED
    MANFRED --- ---
    NEKROMANT: Tak když to pouští politik, tak to je jiná, ne nadarmo se řiká Quod licet Iovi, non licet bovi (horší by bylo kdyby Vandas na setkáních mlátil (spolu se sověrci kteří myslí že zákon o jejich nemlácení je morální porušovat, neboť slouží jen podřadným rasám) židy a romy který se taky chystá zrušit, zvláště kdyby tam byl koberec).
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    NEKROMANT: Dneska je také nějaké to výročí k tomuto pirátskému tématu..:
    Vzpomínková beseda o Aaronu Swartzovi - Pirati.CZ
    http://www.pirati.cz/stanoviska/vzpominkova_beseda_o_aaronu_swartzovi
    Anonymous prý zaútočili na Dropbox. Uctili památku Aarona Swartze – Živě.cz
    http://www.zive.cz/...-zautocili-na-dropbox-uctili-pamatku-aaorna-swartze/sc-4-a-172030/default.aspx

    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam