SEAMON: to je mi líto, uznávám, že nejsem v rétorice až tak zběhlý a budu se muset naučit klást důraz na to podstatné, jestli chci uspět v online debatách (což dlouhodobě rozhodně chci)

XCHAOS: Nehovorim, ze vysvetlit nieco je zle, len treba najst spravny pomer. V niektorych nasich rozpravach si na mojich 5 riadkov reagoval mozno 4x obsiahlejsie, pricom sa kludne stalo, ze 3/4 boli z mojho pohladu uplne o niecom inom. ;) Taka rozprava zacne byt velmi rychlo, velmi unavna.

XCHAOS: prosím, ukaž mi jediného místního odpůrce NZP, který požaduje minimální ozbrojený stát bez jakéhokoliv sociálního systému.

Opakovaně totiž my, odpůrci, a zdá se mi, že bez výjimky, argumentujeme tím, že jedním z velkých problémů NZP je, že nezajišťuje sociální funkci státu v té míře, jako dnes (aka, že důchodci, postižení apod budou s těmi deseti tisíci v prdeli, protože jejich životní náklady jsou prostě vyšší a možnost vydělat si nižší než u produktivní zdravé populace).

XCHAOS: Zatím sem poměrně v klidu, protože smiř se s tím, že ZP je dobrý nápad. byl zatím nejpřesvědčivější argument pro jeho zavedení, a to mu dávám hezkejch 5% za snahu.

Nevím, proč by měl jít NZP zrovna k podnikatelům, když je jasně deklarovanej jako všeobecná dávka pro každýho občana. Jinak se mi líbí, jak si opět elegantně vyignoroval jakýkoliv počty, který by mohly demaskovat NZP jako utopistickou kravinu.

OMNIHASH: tohle není blbost. nebejt marx-leninských a náckovských tanečků ve 20. století, mohla k tomu liberální společnost dospět už dávno - uvažuje se o tom už od Velké Francouzské Revoluce.

byly časy, kdy se považovala za nemožnou rovnost před zákonem, protože prostě určitý podíl "osob urozeného původu" ve společnosti se pokládal za nezbytný a jejich nadstandardní práva za samozřejmost - s.nob = sans nobility = měšťan, studující za peníze na škole, určené pouze pro děti ze šlechtických rodin.

byly časy, kde se všeobecné volební právo (bez toho, aby volit směli i občané, kteří nesloží určitou kauci, či "zápisné", nebo jak to nazvat) bylo pokládáno za utopii. byly časy, kdy bylo nejdříve vzdělání, později volební právo žen pokládáno za utopii.

smiř se s tím, že ZP je dobrý nápad. a že ho (na rozdíl od podpory v nezaměstnanosti, vázané na mzdu) budou nejčastěji využívat drobní podnikatelé v přechodných obdobích, kdy se jim zrovna nebude moc dařit.

XCHAOS: tvoje základní chyba je, že sis tuhle větu upravil z imlikace na ekvivalenci. To, že maj lidi převratný nápady tendence označovat za blbosti neznamená, že každá blbost je převratnej nápad.


XCHAOS: To že je společnost dostatečně vyspělá, aby se postarala o všechny svý členy nehledě na jejich přínos je taková krásná mantra každýho druhýho zevláka, kterej si potřebuje vnitřně ospravedlnit, že parazituje na ostatních.

O funkcích státu z tebou opravdu nebudu debatovat, stačej mi tvý metaodpovědi na naprosto přízemní jednoznačný otázky, na probírání se osmi odstavcema textu fakt nemám, sorry.



NEKROMANT: http://www.czso.cz/csu/2012edicniplan.nsf/t/3C0036A92F/$File/310612q401.pdf
tak se na to podíváme - máme tu 3,7 milionů zaměstanejch lidí, z toho cca 300 tisíc ve státní správě a přidruženejch subjektech, tj. 3,4 milionů ekonomicky aktivních lidí. Občanů máme 9,6 milionů. Na jednoho pracujícího tedy připadá zaplatit 2,8 NZP. Průměrnej plat byl v tý době 24 312,- Budeme přehnaně optimističtí a předpokládáme,, že na provoz a šmeliny se použije jenom 25% vybranejch prostředků. Přerozdělíme-li(čti:ukradneme) zaměstnanejm celej plat a rozdáme ho JENOM na NZP, dostane každej občan celkem (24 312/(2,85/0,75)) 6400,- To je přece super plat. Pravda, ještě se musí vybrat prostředky na zajištění všech ostatních státních výdajů, ale to už sou jenom detaily. Pořád máme o tři kila větší plat než na Srí Lance. A to se vyplatí.

NEKROMANT: "když by došlo k vysokému zdanění (fakt třeba těch brutál 40%..)" - o jaké dani se tady bavíme?
já klidně i ten dopad dopočítám, ale musíš mi říct, jestli je to nová navrhovaná sazba DPH, daně z příjmu fyzických osob, právnických osob, spotřební daně, daně z nemovitosti, daně z převodu nemovitosti, dědické daně, darovací daně, nebo ještě nějaké jiné nové daně???

SEAMON: ano, že když se snažím něco vysvětlit, tak píšu dlouhé příspěvky, to je moje slabina. pokud by mě bavilo všechno čistě jen negovat, dalo by se to napsat daleko stručněji, samozřejmě.

OMNIHASH: ne, není (a lidí, co hlásali, že je něco nemožné a neuměli si představit další vývoj, je plná historie)

OMNIHASH: a přesně to není pravda. je to naopak: zásadně odmítat ZP může jen ten, kdo zásadně dezinterpretuje roli státu (tedy vidí ho jako instituci, která má za úkol vymáhat nějaká pravidla ve společnosti POUZE silou a nemá se snažit o konsensus) (takovým pravidlem je BTW i vlastnictví a nebo třeba i ty peníze - mají fakticky roli komunikačního protokolu, který se svým způsobem taky nějak vynucuje)

jiná věc je, že asi nejde vyplácet jakýkoliv ZP v jakékoliv výši, kterou by někdo rád viděl: to by vedlo právě jen k inflaci (a to celkem bez ohledu na její přesnou definici). na druhou stranu: pokud máme systém, ve kterém v zemědělství pracují jen jednotky % populace a klesá i funkce sekundárního sektoru, tak se prostě má smysl bavit, jestli úloha terciárního sektoru a zejména jeho veřejné části třeba nemusí být i jiná, než jen donucovací (v konečném důsledku bys na jednoho zemědělce a pět číňanů vyrábějících elektroniku měl 80 policajtů co na to všechno dohlíží.. a pak několik málo státních úředníků, rozhodujících, kdo je ještě úředně schválený kripl a má nárok na důchod, a kdo je už prašivý bezdomovec, který si zaslouží chcípnout hlady)

a jinak někteří lidé fakt pracovat nedokáží, a nutit je do toho by stálo moc práce. společnost a civilizace je už natolik technicky vyspělá a většina práce natolik automatizovaná, že si můžu dovolit ten luxus a ze svých daní jim zaplatit za to, že se s nima nebudu muset bavit (a nedej bože, aby je někdo zaměstnal jako telemarketery!)

XCHAOS: Nic v zlom, ale ty velmi casto odpovedas/nadvazujes na prispevok tak, ze napises kvantum textu, ktoreho suvis s predoslym prispevkom je minimalne diskutabilny. Pricom uznavam, ze je mozne, ze to prepojenie existuje a len nam unika - v tom pripade prosim pis aj pre nas blbsich. ;)

Uprimne mi pride fascinujuce, ze prakticky kazdy propagator ZP povazuje prave otazku, kde sa nato zoberie za.. podradnu? demagogicku? nespravnu? Co mi pride fascinujuce, kedze ZP je principialne ekonomicko/socialny napad, pricom ekonomicka stranka vo velkej miere implikuje socialne efekty. Tj. to kde sa nato zoberie ma vplyv nato co sa ma po socialnej stranke odohrat. Aspon tak to vidim ja (a myslim, ze niesom sam).