OMNIHASH: nejde o "dobrovolnictví": tržní cena práce, kterou může dělat každý, ale nikomu se do ni nechce, by pak vzrostla. jiná práce, která není tolik potřeba, by byla placená naopak hůře, než dnes (protože dnes je na to místo usazen někdo, kdo shrábne tak jako tak minimální mzdu... taková pracovní místa by pak asi zanikla a byla nahrazena nějakými brigádami)

je naivní předpokládat, že ZP by nastolilo nějakou absolutní rovnost, a že kdo by se snažil, by si nevydělal více (já dokonce tvrdím, že možná více, než dnes - protože celkově ZP by bylo prorůstové opatření - spíše, než ta různá "kvantitativní uvolňování"...)

NEKROMANT: A presiel si plynule z neviem ci vlastne nato mam, na taky super efekt to bude mat. ;) Proste otazka financovania je pri ZP velmi podstatna - ako som uz raz rozpisoval, struktura toho z coho sa na ZP vezme priamo definuje CO sa musi pokryt. A AKY charakter ZP defakto ma.

Taktiez sa podla toho da povedat aky by bol vyvoj v ramci spolocnosti - tvoje zdanenie 40% by mna akurat tak motivovalo zbalit kufry a padat prec.

Okrem toho ZP 10000 je prakticky rozpocet CR, dajme tomu ze poriesis korupciu a neviem co vsetko - to v praxi znamena, ze len zamedzis tomu, ze sa tie peniaze stratia. Totiz korupcia ukrajuje z momentalneho maximalneho kolaca - tj. z celeho rozpoctu CR, takze realne sa napr funguje len s 80% finacii, ktore vstupili do systemu. Ak na ZP potrebujes momentalne uctovne 100%, tak si tych 100% pokryl ale chybaju ti vsetky peniaze na fungovanie zvysku statu. Hm? ;)

MANFRED: jj, homeworking je na palici (a to říkám jako jeho bývalý propagátor). faktem je, že spisovatelé, překladatelé a pár dalších profesí pracujících hlavou a pomocí tužky a papíru takhle pracovali odedávna. dnes se díky PC a internetu rozšířil počet profesí, které takto lze vykonávat...

OMNIHASH: No neznamená to ale ani opak, ne? Ze to lze vyloucit.

MANFRED: No hele já ted taky pracuju z domova a jebe mi z toho:D, ale já nechtěl permamentně dělat z domova... jen dva tri dny v tydnu. Trochu narušit tu rutinu. Má to své nevýhody, kde tě zas může rušit něco jiného, do toho zodpovědnost za denní režim... to jo. Chtěl jsem hlavně ilustrovat ten strach zaměstnavatelů.
Proto i zavedli openspace udajně... aby se lépe kontrolovalo, jestli se někdo nefláká.. každý na to stejně s*re a chatuje po nyxech a facebooku všem na očích. So far for logic ... :)

GORG: to, že by minimální mzda nefungovala neznamená, že by se našel nějakej dobrovolník, kterej by danou činnost vykonával za míň, kor v případě, že by dostával NZP.

Abych to doplnil... že zaměstnavatel má strach, že snad se bude zaměstnanec flákat (doma či jinde), a tak ho hlídá.. ukazuje na hodně zvláštní aspekt, který je zjevně i dost kontraproduktivní. On by ho mohl tak nebo tak vyhodit, pokud mešká s výsledky práce. Přitom by byl doma efektivnější.. Jak jsem se tohle snažil vysvětlit těm v poslední práci. Vydupal jsem si sice nakonec aspon den dva v týdnu, ale o každém dnu jsem musel předem se zeptat, jestli můžu dělat tentokrát zas z domova. Přišlo mi to ponižující, snažil se vysvětlit, že mě openspace stresuje a cestou do práce každý den zabil 2 hodiny. Nechápal, proč po 4 letech tam pracující mají snad pochyby, že se doma chci flákat. Prostě se tak nějak automaticky předpokládá, že převážně n_i_k_d_o něchce dělat. Na to, že lidé pracují 8 hodin denně, většinu života a bere se to jako nutné zlo....
tohle myslím otázka NZP otvírá.. bez ohledu na peníze, a kde se na to vezme, zda-li se to vůbec zavede. To jestli ten pokřivený přístup k práci lze nějak změnit. Trávíme prací většinu času.. stálo by to za to... tohle myslím je trochu jinde než marxistická snaha perozdělovat majetek. Nebo teda to, co já v tom vidím.. stejně jako u 4 hod pracovní doby.. ožívení významu práce jako takové.

XCHAOS: najdi si to v historii diskuze hmmm... ok, dekuju za ochotu 8)

Z toho co jsem videl me napadaji tri veci, ktere muzes povazovat za "odpoved":
- tvoje uvodni "40% z rozpoctu"
- Nekromantovo "Zvysime dane o 50%"
- a tvoje nedavne "tak pro začátek je tu odhad, že cca 20% celého rozpočtu uniká ve formě korupce. když vezmeš dnešní sociální výdaje rozpočtu a těchle 20% navíc, tak je to číslo, se kterým se asi dá pracovat."

Co z toho konkrente povazujes za odpoved, ktere bysme se meli venovat?

XCHAOS: jak kdo ho častějš využije? Dyť ho dostane KAŽDEJ a to KAŽDEJ měsíc.

O protitržnosti a paralyzačnosti(?) NZP bylo popsáno tady i jinde tuny textu, že se jedná o naprosto netržní mechanismus se schopností rozesrat jakejkoliv dnes fungující trh je jasný každýmu ekonomicky vzdělanýmu jedinci.


XCHAOS: já se k tomu klidně přiznám, pokud to převedu do řeči bílýho muže. Akorát mi nijak není jasný, jak to souvisí s tématem.

TRISSIE: min. jeden se v mé aneketě přiznal sám - opět - pokud projdeš celou historii debaty (já to opakovat nebudu), tak v podstatě často si zejména ty debatovala proti mě na straně lidí, požadujících de-facto úplné zrušení dnešního sociálního systému (nebo jeho velmi drastickou redukci pouze na nějak objektivně zdravotně postižené)

OMNIHASH: jde o to, kdo ho nejčastěji využije. myslíš, že to budou zaměstnanci? a kdo jiný se nejčastěji ocitne v situaci, že mu jeden měsíc firma vydělává a druhý je ve ztrátě? a víš, kolik lidí se právě kvůli tomuhle bojí podnikat? (že by hrozilo, že některé měsíce neuživí rodinu..)

a absolutně přecházíš mlčením důležitý detail: že ZP je především alternativní nástroj k institutu minimální mzdy - ten je protitržní a pro podnikatele paralyzující, a vede (v kombinaci s dávkami a podporou ) k instituci práce načerno, apod. Ty prostě jen víš, čím vším je ZP nemožný a špatný - ale vůbec neuvažuješ, místo jakých jiných špatných dnes běžně používaných nástrojů je používán....

SEAMON: pomerne velkej skupine povolani uz skutocne nie je nutna fyzicka pritomnost v praci. Napriek tomu sa standarne vyzaduje.

Tu myslím vidíme projev jádra pudla. Většina současných firem i korporací dosud vyžadovala přítomnost v práci právě kvůli trochu pochybném vnímání hodnoty práce (v tom asi spatřuješ skutečný význam peněz). Tedy se prostě předpokládá, že se budeš doma jinak flákat. Některé šílené firmy dokonce najímají agenty, který tě budou šmírovat v době nemocenské, jestli si fakt doma a ležíš.

Chápu, že tu leckomu asi přijde podivné považovat "Kde se na to vezme" jako jedno z dílčích témat a ne něco zastřešujícího celý koncept (zda má vůbec smysl se o tom bavit), ale přesto co z debaty vidíme jsou právě tyhle rozdílné názory na význam a hodnotu práce. A peněz spolu s tím. Totiž jak spolu s debatou peněz a unfinancování vyvstává zcela jiná otázka - rozdílné pohledy právě na onen význam práce.Ten jde myslím mimo monetizaci... jak to ufinancovat je pak skutečně podružné. Když dám oblíbené přirovnání tak nacistické Německo, taky nemuselo lidem vysvětlovat penězi, proč mají dělat, co dělají. Ani komunisti. Stačilo pohrozit vězením a šlo to i bez peněz. Případně toho člověka umučit k smrti, pokud odmítne pracovat nebo spolu s propagandou "Práce osvobozuje". Byly různé snahy mimo jen pobídku ziskem. Tím přirovnáním neříkám, že NZP by mělo peníze získat zbraní u hlavy.. to by uplně minulo point, co se snažím říct :)

MIKEE: no, pokud počítáš DPH extra, tak daň kterou zaplatí spolumajitel s.r.o. (který tuším nemusí platit soc.poj. - jen zdravotní) je 19% daň z příjmu právnické osoby a 15% daň z příjmu fyzické osoby. což mi tak drastické nepřijde (kolegům jo, já to srovnám s daňovou progresí, které jsem jako živnostník byl vystavený v 90. letech, která byla horší)

tahle argumentace je celkově mimo mísu, protože většina příjmů státu dnes pochází ze spotřebních daní - zejména DPH - které mají jinou logiku, než daně ze mzdy nebo zisku (prostě z příjmu): jednak jsou odolnější vůči daňovým optimalizacím, jednak představují v podstatě formu "vynucené solidarity spotřebitelů" (protože fakticky DPH zaplatí jen spotřebitelé a ne ti, kdo něco dělají)

jako já neříkám, že mám jednoduché odpovědi na všechno, rozhodně. podstatné je, z jakých pozic ten ZP kritizuješ: většina odpůrců po nějaké době trvání debaty připustí, že požadují minimální ozbrojený stát bez jakéhokoliv sociálního systému. (což ale není současný stav! já současný stav pokládám mj. za obtížně kontrolovatelný a zneužitelný - rovnost se přeci jen hlídá snáze, než jiné věci...)