• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    LAUZER: Ono otazka je, ci nejaky ferovy system splna to co by si ocakaval. Myslim, ze sa da kludne predpokladat, ze aj vo ferovom systeme budu niektori ludia proste sikovnejsi. To je myslim zjavne z toho ze existuje kvantum hier s ferovymi pravidlami, pricom jednoznacne existuju lepsi a horsi hraci. Takze aj v systeme, ktoreho pravidla su fer nutne dojde k tomu, ze vznikne urcita skupina sikovnejsich, ktori budu mat prevahu.

    Co sa tyka zbohatlikov - mna skor stvu ti, co majetok ziskali dost podozrivym sposobom. Dokonca aj zjavne nelegalnymi metodami, ale vedia sa spravne "poistit". To ze niekto nieco zdedi je podla mna uplne normalne - snaha kazdeho rodica je svoje dieta vychovat a aj zabezpecit. Samozrejme, ze inak posobi ak niekto podedi auto a iny 20 milionov, ale principialne je to jedno ci nie?
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    LAUZER:
    Upřímně neznám společenský uspořádání, kde by startovní čára byla stejná pro všechny, natož takovej, kde by se dodržovalo něco jako fair play. Bylo by to sice možná fajn, ale nikdy k tomu nedojde. Je to taková ta hezká utopie. A neznám ani moc lidí, mimo utopistický pravičáky a levičáky, který by si mysleli něco jinýho že ten stav je prostě neuskutečnitelnej(ale dá se slibovat před volbama).I ve chvíli, kdy by se překopal systém, nic by se nezměnilo, zase by vznikla elitní kasta "překopávačů systému", akorát holt by se dostali takzvaně k lizu jiný lidi, což je konečně i důvod, proč se občas systémy překopávaj
    a přicházejí revoluční změny.
    On ten problém, teda aspoň v mejch očích, se strádajícíma lidma v kombinaci třeba s NZP, není až tak v tom, že by mne strhlo nějaký vyšší zdanění, kdyby se jednalo o to, že by se vyzískaný prostředky dostaly k lidem, který se nikoli vlastním přičiněním nebo na základě aplikace vlastního rozhodnutí ocitly v nezávidění hodné situaci.
    Problém pro mne je, podporovat někoho, kdo se prostě rozhodl, že starat se o něj maj ostatní, popěvuje si "ručičky nebojte se, vy dělat nebudete" a mocným pokřikem o lidských právech a podobně se tohoto dožaduje. Protože je otázkou, kdo z dvojice "pracující příjmy rozpočtu tvořící" kontra "flákající výdaje rozpočtu žeroucí" se ocitá v roli strádajícího. Nevím, je možné, že spousta lidí by se tetelila blahem při představě, že svojí prací zahrnující věci jako ranní vstávaní, stress, fyzická námaha či psychické vypětí přispívá na to, aby druhej tohle podstupovat nemusel a mohl si třeba pěstovat nerušeně svoje koníčky(povětšinou zahrnující bádání, jak zvýšit penězotok svým směrem). Dost o tom ale pochybuju. Konečně, nic by jim nebránilo činit tak i dneska, lidí který přijmou dohodu "zustaň doma, Pepo, já Ti budu dávat půlku vejplaty, ať nemusíš chodit do práce", by se pár našlo.
    Bolševikama se při příležitosti vedení rovnostářských fantasií šermuje pravda hlavně proto, že jiné směry nějak rovnostářství nepropagují(a i u nich je to jenom taková mrkev na klacku, protože jak jsem je zažil u moci, moc rovnosti v tom teda fakt nebylo, a to ani po stránce majetkové, no příliž se tím tedy soudruzi nechlubí, ale důchodce nebyla nijak vysmátá pozice a bezdomovce neměli, protože je zabásli za příživnictví, zajímavý je, že i tehdy, kdy pracovních míst bylo přebytek, místo na ubytovně člověk dostal ve stejnej den jako podepsal pracovní smlouvu bez jakýkoli platby předem, tahle kasta existovala).
    Jak přispěje společnosti, že je někdo šeredně bohatej, na to jsou názory různé, já tedy nad tím nepřemejšlím, zajímám se spíše o to co dělám s penězi a životem vlastními(čímž se hnusně liším od levičáka, mořícího si hlavu kudy chodí, co by udělal s penězi a životy druhejch), ale vidím ho jako investora tvořícího pracovní místa nebo tvořící poptávku a spotřebu, levičák jako hnusoně dekadentně se bezpracně plácajícího světem (na rozdíl od osob které by nemusely pracovat díky nějakému NZP a plácali by se bezpracně světem jako nepostradatelné dekorativní prvky společnosti:-), ale je to vcelku fuk, protože stejně tak se dá ptáti, jak přispívá společnosti šeredně nebohatej.


    LAUZER
    LAUZER --- ---
    MANFRED: ...ale to je taková základní obrana před rovnostářskejma kecama, šermovat hnedka bolševikama atd. Jak ve skutečnosti přispívá společnosti to, že je někdo šeredně bohatej?
    Mě to teda sere jenom u takových těch zbohatlíků co něco zdědili, nevypracovali se od píky, neměli nějakej brilantní podnikatelskej plán... Není možné zakázat obchod přece, a pokud někdo, klidně i spolek lidí, začne podnikat, nemůže mít nikdo nic proti...

    Ono se to tady hezky teoretizuje, ale v praxi žijeme jen jednou, čím jsme starší, tím jsme semletější systémem (i když zkušenější), jako lidi vždycky budeme chyboví a ZROVNA JÁ fakt nepatřím k těm, co chtějí vidět hodně do budoucna, přemýšlí co bude s jejich dětma a tak... každej systém je špatnej protože LIDI jsou špatný.
    LAUZER
    LAUZER --- ---
    MANFRED: upřímně, nepocházím z úplně chudých poměrů (oba rodiče VŠ s odpovídajícím ohodnocením, celý mládí sem bydlel v centru Prahy atd. atd.), ale kdyby bylo to, že budu chudej daň za to, že někdo jinej nebude strádat, pak mi to teda rozhodně neva.
    Problém je v tom, že někteří lidé se vážně zabývají svojí kariérou a chtějí vydělávat hodně peněz a proti tomu nelze nic namítat, je to jejich právo.
    Na druhou stranu, spousta lidí vydělává víc než plebs proto, že mají nějakou obligátní VŠ (mohli studovat, mohli studovat dost dlouho, rodiče je podporovali, nemuseli brzo do práce, rodiče se starali aby něco vystudovali), někdo známej jim napíše x let praxi ve firmě, někdo jinej jim dohodí práci atd.
    Není pravdivá ta kapitalistická pohádka o tom, že každý má stejnou startovní pozici a je jen na něm, kam to dotáhne, ani zdaleka. Tohle byla jen špička ledovce...
    Nejsem komunista, ani anarchista ani socialista, nefandím žádnému poliitickému směru.
    Myslím si, že lidstvo jako takové se dostalo na takovou úroveň, kdy by mělo být možné i pro chudého (nevlastnícího akcie, nemovitosti, firmu po otci) pracovat méně. Nemyslím že NZP projde, připadá mi to jako nesmysl, nejsou na to peníze.

    Jedině možná kdyby se úplně překopal systém...

    Chtělo by to třeba kratší pracovní dobu, nebo výhodnější bydlení, možnost levného bydlení i pro jednotlivce atd. To spíš.

    Ve skutečnosti všechno vidím černě - lidi vždycky budou lidi, vždycky se bude krást, vždycky se bude zabíjet, omezovat na právech, lhát, podvádět atd. Moc není přece rozložena rovnoměrně, tak proč by opravdu mocní a bohatí lidé neskřípli ty, kteří na ně nemůžou? To není levičácký nadávání, to je holej fakt, každej člověk je v jádru trochu sobec a chce si přilepšit...
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: priznam se, ze jsem to nejak nepochopil.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    OMNIHASH: Nikdy nebudou vyléčený, závist je svinsky zákeřná vlastnost, takže na rovnost (všichni maj hovno) se chytnou dycky.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    NEKROMANT: co je to nadvýroba? Tenhle termín současná ekonomie (od dob A. Smithe) nezná. To, že se ti definice nelíbí mě mrzí, ale shodli se na ní současní ekonomové, tudíž jim přece jen budu dodávat větší váhu, než tobě a xchaosovi.

    Ano je to reinkarnace hesla rovnost a bratrství - a to je právě to, co mě (a předpokládám, že nejen mě) na tomhle plánu nejvíc sere. Jeden by čekal, že po čtyřiceti letech rovnosti a bratrství v praxi už budou lidi z podobnejch nápadů vyléčený.

    zároveň to není útok na trh jako takový a na kapitalismus a co jinýho to je? Pakliže odstraníš základní prvky systému tedy motivaci ziskem, tak totálně překopeš/zrušíš celej systém. Jinak výrazy typu pravicový kapitalistický tisk výrazně zvyšujou možnost, že budeš považovanej za pomatenýho dvacetiletýho smrada oblbnutýho socialismem, a ne za standartního účawstníka diskuze.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    OMNIHASH: To tak podle mě být nemusí.. Statků může být nadbytek (nadvýroba) a s přírusktem peněz (ale bez přírutku statků/služeb) může zůstat cena pořád stejná nebo i může klesnout (větší odbyt). Nevím proč by to nutně muselo fungovat tak jednoduše jak píšeš ty.. To už mi přišla lepší ta chaosova definice, která ale zase vůbec nepsala nic o tom, že se inflace většinou provádí tím, že se zvýší množství "peněz".. Ale v obecné rovině byla podle mě správně.. Navíc to předpokládá pořád že peníze fungují spíše v reálné ekonomice a né v rámci spekulativního bankovního sektoru, burzách atp..

    OMNIHASH: Nejde jen o přejmenování dávek. Jde o jinou distribuci dávek a pravděpodobně i jejich navýšení těm kteří mají dávky malé natolik že to nestačí na "důstojný život" či nemají žádné... Nové peníze se tisknou v USA a říká se tomu kvantitativní uvolňování.. Ale slouží to k tomu aby se lidé zadlužili u bank, takže "socky, důchodcy, bezďáci" a další "nejpotřebnější" se k tomu těžko dostanou...
    Ale iniciativa nenavrhuje alternativu kvantitativního uvolňování ale ty peníze od někud vzít a někam je dát (sebrat na daních a rozdat každému z vybraných daní stejně..). Ano je to reinkarnace hesla rovnost a bratrství.. Ale zároveň to není útok na trh jako takový a na kapitalismus.. Je to jen reforma která pomůže udržet status quo (důvod proč stavět barikády a jít do ulic až bude hůř a zachovat současné nerovné a nesuměřitelné poměry: http://ekonomika.idnes.cz/...olovina-lidstva-pxz-/eko-zahranicni.aspx?c=A140121_073357_zahranicni_im )
    Záměrně iděs, protože to je pravicový kapitalistický tisk který je pro zdejší čtenáře asi stravitelnější než levicovo anarchisticko amatérské blogy či indy medía :D

    ALMAD
    ALMAD --- ---
    REDGUY mi presne vzal z pusy to o te bubline. Respektive, velkymi propagatory byvaji lide, kteri jsou prvni co pisu minusky pod restauraci, co jim privezla obed o hodinu pozdejc.

    Najednou se jim ten kucharuv rezim kdy dodela obed az kdyz je produktivni nelibi/nehodi bo co...
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    REDGUY: Tak ta skupina sa primarne tyka vsetkeho co potrebuje na pracu akorat tak PC. Ale ano vacsinou sa to vztahuje na IT. :) To kde sme efektivnejsi - to je myslim skor otazka "vychovy". Viem si predstavit, ze napr jedinec ktory by bol napr. doma aj vzdelavany (ZS/SS napr), by skor dokazal doma seriozne pracovat.

    Momentalne mame skor zauzite schema - idem z domu do skoly/prace a tam sa venujem tomu co mam. Co sa imho stava casom barlickou bez ktorej dokazeme tazko existovat. Ale myslim, ze toto je skor uz otazka pre psychologov, alebo inych -logov. :)
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: Hej len NEKROMANT konkretne uvadzal prave tych 10000, co je defakto cely rozpocet, pricom som chcel poukazat ze v tomto pripade ho vyriesenie korupcie nezachrani lebo korupcia je vzdy len chybne vynalozeny prostriedok z urciteho rozpoctu. Tj. ked ju vyriesim ziskam maximalne 100% rozpoctu.

    Zaroven ak by ZP nahradil aj 50% terajsieho rozpoctu, tak tych dalsich 50% je stale potrebynch - ak ale pri 10000/osoba spali 100% rozpoctu, kde zoberie tych dalsich 50%?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    SEAMON: naozaj efektivna praca z doma pre vacsinu ludi (v nasej geografickej sfere) je otazka par poslednych rokov - efektivni prace z domova pro vetsinu lidi neni mozna. To ze zijeme v bubline ajtaku a podobnejch neznamena, ze to tak ma vetsina lidi. Navic, i u tech ajtaku je to sporny. U nas neni prace z domova problem, presto vetsina lidi dochazi protoze vi, ze v kanclu jsou mnohem efektivnejsi.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    XCHAOS: a terazky mi vojíne vysvětlete, kde se ten přebytek vezme? Nějak mi uniká ta výhodnost dát někomu 12 000, aby si je měsíc podržel, sebral dva litry na provoz a pak mi desítku vrátil.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: ;) Vylucit sa to neda, ale hadam uzas, ze sa da o tom uspesne pochybovat.
    GORG
    GORG --- ---
    SEAMON: To s tou pracovnou určitě souhlasím... není to přímo terno, když třeba doma není místo na pracovnu specializovanou a dělá člověk v obýváku, kde mu u toho pobíhá teba i mimino a opodál máma vaří kašičku a záhy ho krmí :) Tatínek si dá špunty do uší a snaží se pracovat ,)

    Stejně myslím, že minimálně v CR dost prevazuje u zamestnavatelu odpor k praci doma prave kvuli kontrole. Prislo mi to symptomaticke.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: já to vidím tak, že by měl stát hospodařit s přebytkem - proc? Proc je to lepsi, nez proste nastavit dane tak, aby prijmy byly stejne jako vydaje?

    A fakt bych ocenil odpoved na [ REDGUY @ Nepodmíněný Základní Příjem ] . Prosim prosim, ktery z tech "navrhu" je ten, ktery podle tebe zaslouzi diskusi?
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: Tak ono zas myslim treba brat tu fyzicky pritomnost na pracovisku vo viacerych rovinach. Ked si to zoberiem z toho hladiska, ze napr. PC pre programatora bolo pred 10 rokmi minimalne 2x tak drahe ako teraz, tak je myslim dost podstatne brat v uvahu trosku dlhsi casovy usek. Taktiez napr. cena za velmi dobre inet spojenie je v uplne inej rovine ako pred par rokmi atd.

    Takze to co tvrdis podla mna nie je tak uplne pravda - naozaj efektivna praca z doma pre vacsinu ludi (v nasej geografickej sfere) je otazka par poslednych rokov, mozno desatrocie. Druha vec je, ze praca z domu nie je take uzasne terno a ma nejake sekundarne naklady, ktore musi zniest pracujuci (napr. je odporucane mat pracovnu a pracovat tam, koli psychohygiene atd). Tiez si treba priznat ze vacsina ludi na take nieco nie je stava, lebo x rokov fungovala v inom systeme, co plati aj pre pracovnikov aj pre managerov, atd.

    Osobne by som skor povedal, ze hlavne u nas je praca doma este v rannych fazach.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: tak jistě... jde o přesun od zdanění lidské práce (se kterým také mám vnitřní problém). ke zdanění zisku. což mě přijde logické, protože když zisk nedobýváš násilím (třeba že budeš svůj obchod hlídat se zbraní v ruce a po nemajetných hladových střílet), tak k jeho dosažení potřebuješ nějakou úroveň konsensu se svým podnikáním.

    proto jsem se snažil na začátku dobrat ke dvěma číslům: 1) jak velké procent HDP se přerozděluje přes veřejné rozpočty 2) jak velké procento veřejných rozpočtů slouží k zajištění ZP.
    GORG
    GORG --- ---
    MANFRED: No tím příkladem zaměstnavatele nutící pracovat lidi v nemoci apod. si asi popsal současnost pro mnohé z nás :) Viz třeba klasické nahraditelné zaměstnanání v supermarketu. Tohle snda hlídají zákony, takže že lidi na to přistupují je spíš o tom pocitu nemít na výběr, pokud chceš aspon nějakou práci?
    GORG
    GORG --- ---
    OMNIHASH: Jo ale realita, kterou vidíme, nemusí být konečná. Věci se mění. Mně se prostě líbí, jak tohle téma oživuje otázkuu významu práce. Nejen těch, co nepracují a jsou na to snad i hrdí, ale těch pracujících aktivně. Ono to má i rovinu workoholismu dokonce. Druhý extrém. Protože mi přijde, že kritici jsou sice relativně spokojeni se současným stavem, ale přitom taky asi cítí určitý pocit ujmy nebo kompromisu k tomu, co ajak by ve skutečnosti chtěli dělat. Jakoby vznikal strach z toho, že o část peněz přijdou ve prospěch těch, kteí si to nezasloužili (neprotrpěli si to, co oni).
    Jakože jasněže chtít ideální svět, tak se možná narodím raději na jiné planetě, ale pokud většina planety vlastně většinu života dělá jen kompromisy nebo přímo u práce trpí, pak je vcelku komické minimálně ... :) Jakoby život volající po změně.. koyanisquatsi, ajk by možná řekl Hopian
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam