• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    HITOKIRI
    HITOKIRI --- ---
    REDGUY: HDP je prijem vsech lidi v zemi za rok (prijmovy zpusob vypoctu HDP), tim jenom demonstruji, že na to máme. :-)
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    REDGUY: Vzít HDP by byla trochu problematická operace :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    HITOKIRI: Chapu spravne, ze si predstavujes ze vezmes celej HDP, rozdelis ho lidem na NZP a jeste ti trochu zbyde na rozdeleni mezi ty, co pracovali vic a zaslouzi si to?
    HITOKIRI
    HITOKIRI --- ---
    S financováním NZP:

    máme 1,5 mil lidí pod 15 let, 7,2 mil lidi v produktivním veku, a 1,7 mil lidi na 64 let. Pokud bychom každě skupině přiznali příjem 10, 30 respektive 20 tisíc měsíčně dostaneme se na částku cca 3,2 bilonu korun/ročně což odpovídá cca HDPpC cca 304 000 Kč (15000 USD) česko má HDP cca 18600 USD. V ekonomice tedy zůstane cca 630 mld. Kč jako zisky případně odměny těm kdo by měli dostat víc než základní příjem.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    GORG: odpovědi či pokusy o ně nebyly nutně nevalidní, pokud zněly nereálně, nedomyšleně apod. - prilis mnoho zaporu. Kdyz je zkusim odstranit, vychazi mi "pokusy o odpoved mohly byt validni, i pokud znely nerealne nebo nedomyslene", coz mi prijde jako pitomost. Pochopil jsem to spravne? Nebo to muzes prosim preformulovat do srozumitelnejsi formy, s mene zapory?
    GORG
    GORG --- ---
    _BENNY: Zdá se, že píšeš aniž bys četl.
    _BENNY: Hele já si na nedostatek peněz nikdy moc nestěžoval. Jen mi vadilo příspívat daněma na prznění dětí a vůbec zlo. Srovnat se s tím, že dělám pro nadnárodní sráče s pochybnou morálkou a do toho příspývám daněma na chod státu, který sponzoruje války po světě a dělat jakoby se mě to netýkalo, že já jsem jen malé kolečko, které se jen snaží přežít v Babylonu.
    GORG
    GORG --- ---
    LUBOB: No ta otázka je podstatná, ale asi mi nepřijde vše zastřešující. Jakou má relevanci ve světě, kde by třeba peníze neexistovaly? Nebo byly nahrazeny něčím dost odlišným, což si teď na globální úrovni lze obtížně představit. Ona směna práce tam být nějakou formou může, ale jak to dostaneš do čísel? A je to skutečně v těch číslech? Když uvážím spekulace, manipulace s indexem LIBOR atd. tak se ani nezdá, že by ta čísla vlastně dnes neodpovídala skutečnosti.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    Jinymi slovy, ostatni politici ktere jsem nevolil, lidem slibuji ptakoviny, takze ja chci taky!
    GORG
    GORG --- ---
    SEAMON: Ta otázka je na místě, ale na druhou stranu, že odpovědi či pokusy o ně nebyly nutně nevalidní, pokud zněly nereálně, nedomyšleně apod.
    Popravdě tvrzení politiků, jak zvýšení daní přinese peníze a obecně jejich prognózy znějí jako zbožné přání, tak je už tak laťka nastavena hodně nízko. To sice neznamená, že by se mělo NZP držet nízké úrovně současné politiky, ale přecejen ta kritika zní jakoby šlo o něco nehorázně vybočujícího od standartního požadavku na politika či program strany :) "Nemáte to promyšlené." a přitom ta politika současná je taky jako jízda na nákupním košíku z kopce z JackAss.
    Ty návrhy mi zní alespoň smysluplněji, ikdyž možná nerealizovatelné bez větších změn systému. A možná ani nejsou pravdivá ta tvrzení o prospěšnosti NZP na lidskou psychiku/morálku.Ano. Ale to asi není hlavní důvod, který je o tom silném sociálním polštáři jak pro pracující tak i pro ty bez práce. Další pozitivní efekty si do toho sice někteří rádi promítáme, ale tak to je holt jen můj názor spíš.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: A pak se třeba objeví aktivisti koem NZP.. a všimne si, jak blbě argumentují, a jak to nemají promyšlené.. a jak ani pořádně nevědí nic o ekonomice a indexech blaha, a spekulacích na burze a fungování centrální banky, všechno to mají z youtube dokumentů, a jen papouškují, co slyšeli.. jejich tvrzení jsou plné polopravd a nepochopení. Čili NZP je nesmysl, protože komunismus, Zeitgeist propaganda a sociální levičáci, co bydlej u maminky. Takhle se to skládá a ani to nemusí souviset s tématem NZP. Prostě třeba metodou strawman přístupu si na základě třeba mě nebo někoho najdou potvrzení svého už předtím existujícího názoru. A lidi co na téma v diskuzích názor nemají se zpravidla do nich ani nezapojují. :)
    Takže to asi vždycky bude převážně cyklické debaty "Kde se na to vezme" kontrující tezím o renezanci mezi cikány nebo tak...


    Heh, prepac ale toto je vcelku sila. Co teda chces povedat, ze otazka financovania NZP je z hladiska diskusie nejako nevalidna? To, ze NZP ma byt nejako prospesny pre spolocnost je tu stale v rovine tvrdenia bez realnych dokazov a priklady, ktore sa pouzivaju na podporu NZP v skutocnosti vobec charakter NZP nemaju.

    Ako som uz raz pisal - bez toho ze sa urci ako presne NZP bude financovane a ake PRESNE bude mat pravidla, sa o tom neda diskutovat. Ono uprimne uz zakladna idea NZP - tj. dotacia, ktora ma umoznovat slusnu zivotnu uroven je uzasne nepresna formulacia. A to ze ostatne aspekty NZP su vrtkave ako uhor, to ani spominat nebudem.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    GORG: Takže to asi vždycky bude převážně cyklické debaty "Kde se na to vezme" ...

    ten cyklus se da hladce pretnout. tim, ze se na tu (podle me zasadni) otazku smysluplne odpovi.

    MANFRED
    MANFRED --- ---
    GORG:
    S korupcí se to má takhle-korupce patří a funguje úspěšně v každym režimu, teda pokud v něm nefunguje pořádně právo, no a to nefunguje nikdy a nikde na dost procent, v čechách možná za rakouska(to už nikdo nepamatuje, tak si to mužem nalhat).
    Jen pár šílenců, exhibicionistů nebo nastrčených figurek odvážných chlapíků je ochotno za takového stavu vydat se a bojem za spravedlnost ze sebe udělat práskače a psance (teda pokud nepracuje pro politickou protistranu, pak se muže stát i hrdinou..na chvíli než ho ukliděj) a udat nějakou malou rybku, dokonce se to vítá, dav chce vidět odhaleného zloděje co krade po milionech, aby zapoměl na ty co to berou po miliardách, ale ten "práskač" je jim taky silně podezřelej.
    Je to blbý, už nejsem ve věku, kdy by mne něco podobnýho bavilo provádět, zkoušel jsem napravovat nespravedlnost světa za strýčka komunisty, kdy bez korupce nešly občas koupit ani vložky, to mi zážitkově na jeden život stačí. Zjistil jsem, že pořekadlo že "jen trotl strká podruhý pazouru do horký vody, má cosi do sebe".

    S tim NZP a jeho spojování s bolševikama různých názvů a směrů se to má tak, že "Vypadá-li někdo jako kachna, chodí jako kachna a kváká jako kachna, je to kachna". Podařilo-li se NZP spojit profláklými hesly , propagací na stránkách s rudou hvězdou a vercajkem, krvavýma očima stoupenců při hledění na bezpracné zisky zbohatlíků, majitele nemovitostí, braním slova zisk jako sprostého výrazu (nevim, byli husiti hrdinové?), vymýšlením nejrůznějších postupů zdanění uvedených bytostí a podobným počínáním ztotožnit s ideovým směrem kam po principu patří, u odpůrců bych chybu nehledal.
    I když, pravda, není pravdou že není rozdílů, bolševik typu original na oko hlásal svou bezmeznou úctu k práci a pracujícím lidem, takže jejich posouvání na druhou kolej a velebení lidí, kteří pravou hodnotu neshledávají v materiálnu, ale svobodě (ke který ale potřebujou ten NZP), to je něco novýho. A nemyslim, že by si to stoupenci NZP nepřipravili, akorát holt z toho vylezlo jímavý, místama srdceryvný povídání, který jako na vztek bohum, v ekonomice, účetnictví a podobných oborech nezabírá, což je jedna z výhod matematiky.

    _BENNY
    _BENNY --- ---
    GORG: to je uvazovani typu "nekdo jiny neco ma, aha, uz vim proc ja nic nemam!"

    muzes se vymlouvat na chovani vrchni smetanky jak chces (vzdy si bude na co stezovat), klidne to cele muze byt opravdu konspirace proti tobe, kazdopadne ti takovy postoj v nicem nijak nepomuze.
    GORG
    GORG --- ---
    LAUZER: No ta hra je skutečně cinklá. Volný trh/kapitalismus řekněme může umožňovat relativně spravedlivý systém příležitostí, ale i zdejší kritici NZP zpravidla uznávají, že tomu tak ve skutečnosti není. Existuje systém nerovnosti a korupce, což bývá dost provázáno.

    A pak jsou tu tací, kteří tvrdí, že je to celé spiknutí. Lidé jako záměrně hnaní do stresu a egoismu metodou rozděluj a panuj. Ať se hádají mezi sebou zatímco 1% vlastní 90% všeho.

    Totiž ano vydělávat peníze, najít si tu cestičku navzdory korupce.. ale jak se smířit, pokud mám podezření, že firma, pro kterou dělám, se podílí na zneužívání dětí sítí dětské prostituce.Pokud se má někdo odvahu nebo chuť zájem kouknout na dno králiččí nory, může být šokován monstrozitama.. Jak údajně řekl nacistický ministr propagandy - nevím přesně ale takhle nějak : "Lidé snadněji uvěří kolosální lži než malým lžím." Protože představa, že by společně uznávaná realita byla tak ohromně odlišná od skutečnosti, se zdráhá člověk uvěření. A tak ani po 50 či kolika letech stále ani není většině bez pochyb jasné, že Kennedyho zavraždil někdo z vlády atd. Ať už kvůli jeho snaze začít znovu krýt dolary cennými kovy či odporem k válce ve Vietnamu. Kdo ví.

    Nicméně každý má možnost věřit, čemu chce. Jak je systém spravedlivý... jak jsou lidi v jádru vlastně závistivý... a to není ani tak nějaký komplot, ale mysl tak má tendenci fungovat.. přeuspořádat si vzpomínky, aby obhájily jakýkoliv názor. Proto mi ty netové polemiky přijdou někdy sice zajímavé, ale defakto je jasné, že nikoho není možné přesvědčit o ničem, protože každý si myslí svý. Ať už to má naočkované někým nebo svou sebehypnózou si své bludy nakukal sám, tak má svůj tunel reality, a potvrzení vidí všude. Na jakýkoliv téma. Třeba na údajnou potvrzenost nesmyslnosti komunismu. A pak se třeba objeví aktivisti koem NZP.. a všimne si, jak blbě argumentují, a jak to nemají promyšlené.. a jak ani pořádně nevědí nic o ekonomice a indexech blaha, a spekulacích na burze a fungování centrální banky, všechno to mají z youtube dokumentů, a jen papouškují, co slyšeli.. jejich tvrzení jsou plné polopravd a nepochopení. Čili NZP je nesmysl, protože komunismus, Zeitgeist propaganda a sociální levičáci, co bydlej u maminky. Takhle se to skládá a ani to nemusí souviset s tématem NZP. Prostě třeba metodou strawman přístupu si na základě třeba mě nebo někoho najdou potvrzení svého už předtím existujícího názoru. A lidi co na téma v diskuzích názor nemají se zpravidla do nich ani nezapojují. :)
    Takže to asi vždycky bude převážně cyklické debaty "Kde se na to vezme" kontrující tezím o renezanci mezi cikány nebo tak...
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    LAUZER: Ono otazka je, ci nejaky ferovy system splna to co by si ocakaval. Myslim, ze sa da kludne predpokladat, ze aj vo ferovom systeme budu niektori ludia proste sikovnejsi. To je myslim zjavne z toho ze existuje kvantum hier s ferovymi pravidlami, pricom jednoznacne existuju lepsi a horsi hraci. Takze aj v systeme, ktoreho pravidla su fer nutne dojde k tomu, ze vznikne urcita skupina sikovnejsich, ktori budu mat prevahu.

    Co sa tyka zbohatlikov - mna skor stvu ti, co majetok ziskali dost podozrivym sposobom. Dokonca aj zjavne nelegalnymi metodami, ale vedia sa spravne "poistit". To ze niekto nieco zdedi je podla mna uplne normalne - snaha kazdeho rodica je svoje dieta vychovat a aj zabezpecit. Samozrejme, ze inak posobi ak niekto podedi auto a iny 20 milionov, ale principialne je to jedno ci nie?
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    LAUZER:
    Upřímně neznám společenský uspořádání, kde by startovní čára byla stejná pro všechny, natož takovej, kde by se dodržovalo něco jako fair play. Bylo by to sice možná fajn, ale nikdy k tomu nedojde. Je to taková ta hezká utopie. A neznám ani moc lidí, mimo utopistický pravičáky a levičáky, který by si mysleli něco jinýho že ten stav je prostě neuskutečnitelnej(ale dá se slibovat před volbama).I ve chvíli, kdy by se překopal systém, nic by se nezměnilo, zase by vznikla elitní kasta "překopávačů systému", akorát holt by se dostali takzvaně k lizu jiný lidi, což je konečně i důvod, proč se občas systémy překopávaj
    a přicházejí revoluční změny.
    On ten problém, teda aspoň v mejch očích, se strádajícíma lidma v kombinaci třeba s NZP, není až tak v tom, že by mne strhlo nějaký vyšší zdanění, kdyby se jednalo o to, že by se vyzískaný prostředky dostaly k lidem, který se nikoli vlastním přičiněním nebo na základě aplikace vlastního rozhodnutí ocitly v nezávidění hodné situaci.
    Problém pro mne je, podporovat někoho, kdo se prostě rozhodl, že starat se o něj maj ostatní, popěvuje si "ručičky nebojte se, vy dělat nebudete" a mocným pokřikem o lidských právech a podobně se tohoto dožaduje. Protože je otázkou, kdo z dvojice "pracující příjmy rozpočtu tvořící" kontra "flákající výdaje rozpočtu žeroucí" se ocitá v roli strádajícího. Nevím, je možné, že spousta lidí by se tetelila blahem při představě, že svojí prací zahrnující věci jako ranní vstávaní, stress, fyzická námaha či psychické vypětí přispívá na to, aby druhej tohle podstupovat nemusel a mohl si třeba pěstovat nerušeně svoje koníčky(povětšinou zahrnující bádání, jak zvýšit penězotok svým směrem). Dost o tom ale pochybuju. Konečně, nic by jim nebránilo činit tak i dneska, lidí který přijmou dohodu "zustaň doma, Pepo, já Ti budu dávat půlku vejplaty, ať nemusíš chodit do práce", by se pár našlo.
    Bolševikama se při příležitosti vedení rovnostářských fantasií šermuje pravda hlavně proto, že jiné směry nějak rovnostářství nepropagují(a i u nich je to jenom taková mrkev na klacku, protože jak jsem je zažil u moci, moc rovnosti v tom teda fakt nebylo, a to ani po stránce majetkové, no příliž se tím tedy soudruzi nechlubí, ale důchodce nebyla nijak vysmátá pozice a bezdomovce neměli, protože je zabásli za příživnictví, zajímavý je, že i tehdy, kdy pracovních míst bylo přebytek, místo na ubytovně člověk dostal ve stejnej den jako podepsal pracovní smlouvu bez jakýkoli platby předem, tahle kasta existovala).
    Jak přispěje společnosti, že je někdo šeredně bohatej, na to jsou názory různé, já tedy nad tím nepřemejšlím, zajímám se spíše o to co dělám s penězi a životem vlastními(čímž se hnusně liším od levičáka, mořícího si hlavu kudy chodí, co by udělal s penězi a životy druhejch), ale vidím ho jako investora tvořícího pracovní místa nebo tvořící poptávku a spotřebu, levičák jako hnusoně dekadentně se bezpracně plácajícího světem (na rozdíl od osob které by nemusely pracovat díky nějakému NZP a plácali by se bezpracně světem jako nepostradatelné dekorativní prvky společnosti:-), ale je to vcelku fuk, protože stejně tak se dá ptáti, jak přispívá společnosti šeredně nebohatej.


    LAUZER
    LAUZER --- ---
    MANFRED: ...ale to je taková základní obrana před rovnostářskejma kecama, šermovat hnedka bolševikama atd. Jak ve skutečnosti přispívá společnosti to, že je někdo šeredně bohatej?
    Mě to teda sere jenom u takových těch zbohatlíků co něco zdědili, nevypracovali se od píky, neměli nějakej brilantní podnikatelskej plán... Není možné zakázat obchod přece, a pokud někdo, klidně i spolek lidí, začne podnikat, nemůže mít nikdo nic proti...

    Ono se to tady hezky teoretizuje, ale v praxi žijeme jen jednou, čím jsme starší, tím jsme semletější systémem (i když zkušenější), jako lidi vždycky budeme chyboví a ZROVNA JÁ fakt nepatřím k těm, co chtějí vidět hodně do budoucna, přemýšlí co bude s jejich dětma a tak... každej systém je špatnej protože LIDI jsou špatný.
    LAUZER
    LAUZER --- ---
    MANFRED: upřímně, nepocházím z úplně chudých poměrů (oba rodiče VŠ s odpovídajícím ohodnocením, celý mládí sem bydlel v centru Prahy atd. atd.), ale kdyby bylo to, že budu chudej daň za to, že někdo jinej nebude strádat, pak mi to teda rozhodně neva.
    Problém je v tom, že někteří lidé se vážně zabývají svojí kariérou a chtějí vydělávat hodně peněz a proti tomu nelze nic namítat, je to jejich právo.
    Na druhou stranu, spousta lidí vydělává víc než plebs proto, že mají nějakou obligátní VŠ (mohli studovat, mohli studovat dost dlouho, rodiče je podporovali, nemuseli brzo do práce, rodiče se starali aby něco vystudovali), někdo známej jim napíše x let praxi ve firmě, někdo jinej jim dohodí práci atd.
    Není pravdivá ta kapitalistická pohádka o tom, že každý má stejnou startovní pozici a je jen na něm, kam to dotáhne, ani zdaleka. Tohle byla jen špička ledovce...
    Nejsem komunista, ani anarchista ani socialista, nefandím žádnému poliitickému směru.
    Myslím si, že lidstvo jako takové se dostalo na takovou úroveň, kdy by mělo být možné i pro chudého (nevlastnícího akcie, nemovitosti, firmu po otci) pracovat méně. Nemyslím že NZP projde, připadá mi to jako nesmysl, nejsou na to peníze.

    Jedině možná kdyby se úplně překopal systém...

    Chtělo by to třeba kratší pracovní dobu, nebo výhodnější bydlení, možnost levného bydlení i pro jednotlivce atd. To spíš.

    Ve skutečnosti všechno vidím černě - lidi vždycky budou lidi, vždycky se bude krást, vždycky se bude zabíjet, omezovat na právech, lhát, podvádět atd. Moc není přece rozložena rovnoměrně, tak proč by opravdu mocní a bohatí lidé neskřípli ty, kteří na ně nemůžou? To není levičácký nadávání, to je holej fakt, každej člověk je v jádru trochu sobec a chce si přilepšit...
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: priznam se, ze jsem to nejak nepochopil.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    OMNIHASH: Nikdy nebudou vyléčený, závist je svinsky zákeřná vlastnost, takže na rovnost (všichni maj hovno) se chytnou dycky.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    NEKROMANT: co je to nadvýroba? Tenhle termín současná ekonomie (od dob A. Smithe) nezná. To, že se ti definice nelíbí mě mrzí, ale shodli se na ní současní ekonomové, tudíž jim přece jen budu dodávat větší váhu, než tobě a xchaosovi.

    Ano je to reinkarnace hesla rovnost a bratrství - a to je právě to, co mě (a předpokládám, že nejen mě) na tomhle plánu nejvíc sere. Jeden by čekal, že po čtyřiceti letech rovnosti a bratrství v praxi už budou lidi z podobnejch nápadů vyléčený.

    zároveň to není útok na trh jako takový a na kapitalismus a co jinýho to je? Pakliže odstraníš základní prvky systému tedy motivaci ziskem, tak totálně překopeš/zrušíš celej systém. Jinak výrazy typu pravicový kapitalistický tisk výrazně zvyšujou možnost, že budeš považovanej za pomatenýho dvacetiletýho smrada oblbnutýho socialismem, a ne za standartního účawstníka diskuze.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    OMNIHASH: To tak podle mě být nemusí.. Statků může být nadbytek (nadvýroba) a s přírusktem peněz (ale bez přírutku statků/služeb) může zůstat cena pořád stejná nebo i může klesnout (větší odbyt). Nevím proč by to nutně muselo fungovat tak jednoduše jak píšeš ty.. To už mi přišla lepší ta chaosova definice, která ale zase vůbec nepsala nic o tom, že se inflace většinou provádí tím, že se zvýší množství "peněz".. Ale v obecné rovině byla podle mě správně.. Navíc to předpokládá pořád že peníze fungují spíše v reálné ekonomice a né v rámci spekulativního bankovního sektoru, burzách atp..

    OMNIHASH: Nejde jen o přejmenování dávek. Jde o jinou distribuci dávek a pravděpodobně i jejich navýšení těm kteří mají dávky malé natolik že to nestačí na "důstojný život" či nemají žádné... Nové peníze se tisknou v USA a říká se tomu kvantitativní uvolňování.. Ale slouží to k tomu aby se lidé zadlužili u bank, takže "socky, důchodcy, bezďáci" a další "nejpotřebnější" se k tomu těžko dostanou...
    Ale iniciativa nenavrhuje alternativu kvantitativního uvolňování ale ty peníze od někud vzít a někam je dát (sebrat na daních a rozdat každému z vybraných daní stejně..). Ano je to reinkarnace hesla rovnost a bratrství.. Ale zároveň to není útok na trh jako takový a na kapitalismus.. Je to jen reforma která pomůže udržet status quo (důvod proč stavět barikády a jít do ulic až bude hůř a zachovat současné nerovné a nesuměřitelné poměry: http://ekonomika.idnes.cz/...olovina-lidstva-pxz-/eko-zahranicni.aspx?c=A140121_073357_zahranicni_im )
    Záměrně iděs, protože to je pravicový kapitalistický tisk který je pro zdejší čtenáře asi stravitelnější než levicovo anarchisticko amatérské blogy či indy medía :D

    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam