• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    1 odpověď
    KLIP: to, že se nedá vyjádřit přínos člověka pro společnost neznamená, že se nedá poznat, že daný jedinec má naprosto nulový/negativní přínos pro společnost.

    Norsko+arabové jsou země, který si jako jediný mohli NZP zavézt, i když to pojmenovávaj jinak. Jak to tam funguje se můžeš zeptat třeba id MRAKY, co tam několik let maká.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    KLIP: Ta částka se jen plácnula - lol. Hele, jestli rikas ze argumentacni metoda zastancu NZP je "jen tak neco placnu", tak tomu moc nepomahas.

    potřeboval jsem nejprve obecně vysvětlit, že ZP samotný není nesmysl a že předmětem sporu je ve skutečnosti způsob financování a jeho výše - vzhledem k tomu, ze naprosta vetsina sporu v tomhle klubu se tyka prave zpusobu financovani, tak mi prijde tvoje potreba to zopakovat ponekud ... zbytecna.

    Já se ke konkrétním představám samozřejmě dostanu - by bylo fakt super. Uz se tesim.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    2 odpovědi
    KLIP: Ano ZP je jednoznacne system na prerozdelovanie penazi, v tomto smere sa zhodneme.

    NZP/ZP v ramci diskusie bolo od zaciatku definovane ako suma, ktora ma umoznovat dostojny zivot aj v pripade ze je to jediny prijem. Tj. priklad Aliasky a 5 korun a podobne je uplne mimo. Zastancovia ZP definovali hranice ako 5000 / 10000 (a este XCHAOS, ktory mal ZP variabilny a ovela nizsi).

    Ak sa zoberu ako zaklad tieto vysky ZP, tak jednoznacne dojde k tomu, ze sumy potrebne na financovanie su priliblizne rovnake ako cely rozpocet. Tolko asi k tomu.

    Vacsina diskusie sa prave vedie o tom - ako to chcu ufinancovat, pricom tato otazka je u zastancov ZP znacne nepopularna a najcastesie sa deklaruje - "ze sa to da" (THEODORT - priklad hned tu ani nemusim hladat v historii).

    Myslim, ze vsetci kriticky zmyslajuci ludia by velmi rad diskutovali o konkretnej podobe ZP - ale tu tu zjavne nik nema. Tj. snaha zisti ako to presne ma vyzerat tu je od zaciatku - len zodpovedat ju musi ten, co s tym napadom prisiel a nie ten co ho oponuje pravda.
    KLIP
    KLIP --- ---
    3 odpovědi-1
    OMNIHASH: jaký přínos pro společnost má člověk, který (za) celý život:
    - vydělával prachy na trhu spekulacemi nebo na trhu s bitcoiny nebo na černém trhu (prostituce, psychotropní látky)?
    - měl jedno, dvě nebo více dětí, které některé makají a některé makat nebudou, někoho děti vůbec makat nebudou a někoho děti budou makat všechny.
    - se jedinkrát usmál na člověka, který byl před sebevraždou a ten úsměv jej od toho odradil a teď maká a odvádí daně
    - dělal X hodin denně dobrovolníka (kdekoliv)
    - atd.

    Přínos jedince pro společnost nelze měřit, a už vůbec ten přínos nelze redukovat pouze na výši odvedených daní. To je pouze přínos do státní pokladny.

    OMNIHASH: v ČR, USA, UAE, Kuwajtu, ani v Norsku to nezpůsobuje ZP. Člověk, který nechce pracovat nepracuje už ani teď.
    Mluvíš o principu ZP, který je definován s výší, která má zajistit důstojný život. Já jsem mluvil o ZP obecně.

    MANFRED: termín "důstojný život" je samozřejmě neurčité zobecnění pro usnadnění komunikace. Jednoduše to v kontextu ZP znamená to, co stačí na pokrytí základních životních potřeb plus něco malinko navíc na seberealizaci. To, že to není přesně definováno je jedno, protože k té přesně vyhovující a utáhnutelné výši se dá dospět empiricky postupným zvyšováním ZP. Nebo se to definuje nějakým výpočtem, na kterém se shodneme.
    ZP neřeší opilce a gamblery, stejně tak je neřeší současný sociální systém. Takže ZP tento problém nezpůsobuje a není horší než současný systém, proto to nemůžu brát v potaz jako argument. Tento problém má příčiny jinde a vyřeší se tím, že se zaměříme na jeho příčiny. Sociální systém s tím souvisí velice nepřímo, protože sociální systém může tak akorát zabránit některým příčinám, které ten problém způsobují, ale už hůře je může způsobit.

    REDGUY: výše ZP není jasná. Není jasná ani proponentům. Ta částka se jen plácnula, aby si laik mohl udělat představu o jak velké výši cca se tu hovoří, pokud by ZP měl mít zajistit důstojný život. Všichni se na to ptali, takže bylo potřeba nějakou přibližnou výši stanovit a začít používat, ale stále s tím, že se jedná o diskuzi a snahu o provedení analýz z pohledu EU.

    Já se ke konkrétním představám samozřejmě dostanu, ale potřeboval jsem nejprve obecně vysvětlit, že ZP samotný není nesmysl a že předmětem sporu je ve skutečnosti způsob financování a jeho výše. Eliminace budoucích rizik diskuze :)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď+1
    THEODORT: Obecny kecy. Ukaz, jak konkretne rozdelit ty spolecne penize tak, aby kazdej dostal 10kKc (nebo vic) nebo STFU.

    a ja se celkem pohodlne spokojim s premisou toho ze kdyby se chtelo, tak by se dalo. - HAHAHAHAHAHAHA. V tom pripade muzeme zalozit par dalsich diskusi na temata:

    - Kdyby se chtelo, tak by se dalo aby kazdej chlap nafasoval krasnou manzelku.
    - Kdyby se chtelo, tak by se dalo aby z vodovodu tekl Prazdroj.
    - Kdyby se chtelo, tak by se dalo uz proboha konecne nejak zbavit idiotu, ktery pozadujou od statu penize za nic, ale pritom jsou naprosto neschopny aspon naznacit jak by se to melo udelat.
    THEODORT
    THEODORT --- ---
    3 odpovědi
    REDGUY: no kdyz alokujes nejaky penize lidem ktery zadny nemaji tak ti je zakonite nebudou treba cpat do matraci/ukladat na ucty/vozit na kajmany, ale utrati je, takze se ti cca 50% vrati rovnou na danich, podpori lokalni spotrebu (druhotne navyseni danovych prijmu tim ze druhotne podporujes lokalni vyrobu - pecivo atp.)..
    a spousta dalsich pomerne logickych pozitivnich efektu.

    odpurci pouze resi to kde se vezmou penize(prachy budou vzdycky, my nebudeme..), neresi to ze to ma byt primarne diskuze, a ja se celkem pohodlne spokojim s premisou toho ze kdyby se chtelo, tak by se dalo.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    2 odpovědi
    KLIP: Když tedy budete kritizovat ZP nebo oponovat jeho sympatizantům, ujasněte si nejprve o jakém způsobu financování a jaké výši se bavíte, - Vyse NZP je samozrejme vicemene jasna: jeho proponenti hlasaji alespon 10kKc (~60% medianu mzdy). Takze pokud chces prispet do diskuse jinak, nez obecnym povidanim, ukaz _konkretni_ zpusob, jak ty nase spolecne penize prerozdelit tak, aby se tehle castky dosahlo.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    1 odpověď
    ZAPPO:Ano.Ono pojem "zajištění důstojného života" je sice krásný slovní spojení, ale jinak jenom nesmyslný výkřik do tmy(v teorii NZP jeden z množiny).
    Jeden příklad za všechny.
    Jelikož NZP je nepodmíněné, dostane ho i Pepa, známý to opilec a gambler. Těžko posoudit, kterou část měsíce (oddělujícího platby NZP) pak nazvat u Pepy důstojným životem. Je oním důstojně prožitým obdobím to, kdy mrská NZP do automatu prolévajíce hrdlem alkohol nebo je důstojným životem ona část měsíce kdy bez peněz opět somruje peníze u hypermarketu?
    OMNIHASH: A to je jen ta skupina příjemců:-)
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    2 odpovědi
    KLIP: Ad destruktivní vliv dávek na pracovní motivaci - cikáni v ČR, černoši v USA, domorodci v UAE, Kuwajtu atd., naposled sem slyšel kámoše z norska vykládat, že na třídním sraze po patnácti letech byla půlka lidí nezaměstnaná a vysmátá.

    Nemluvil sem o tobě, ale o principu NZP.
    KLIP
    KLIP --- ---
    1 odpověď
    OMNIHASH: jaké tebou nasbírané (socio)ekonomické znalosti ignoruji tím, co jsem o ZP jako o systému přerozdělování peněz napsal? Nebo kritizuješ způsob financování a nějakou konkrétní výši? Já jsem žádnou konkrétní implementaci neobhajoval.

    K "lidi mají tendenci být líný hovada s nulovým přínosem pro společnost" máš i nějaká fakta, nebo je to jen tvoje představa o lidech? Ignoruješ nasbírané znalosti o psychologii a motivaci člověka? :)

    ZAPPO: tak to prostě je :) proto se snažím upřesnit ohnisko sporu.
    ZAPPO
    ZAPPO --- ---
    2 odpovědi+2
    KLIP: Jenže základním problémem NZP je to, že jeho zastánci rovnou s nějakou konfigurací přichází a to je, že má zajistit každému důstojný život. To samo o sobě tě limituje v tom, že předpokládá a nutí určitou minimální výši (a je relativně jedno jestli je to osm nebo deset nebo dvanáct tisíc - není to koruna ani dvě stovky).
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    1 odpověď+1
    KLIP: Takže odpůrci ZP nejsou vlastně odpůrci ZP, ale vadí jim způsob nějakého konkrétního financování ZP a jeho výše, kde se o možnostech financování pochybuje. ZP lze ale financovat mnoha způsoby a výše ZP může být různá. - NE. Já i třeba myslím, že NZP je kolosální kravina kompletně ignorující veškerý (socio)ekonomický znalosti, který dosud lidstvo naakumulovalo, od peníze se negenerujou ve vzduchu, po lidi, co dostávaj prachy za nic maj tendenci bejt líný hovada s nulovým přínosem pro společnost.
    KLIP
    KLIP --- ---
    1 odpověď
    LUBOB: To nepopírám. Snažím se tím jen na příkladu vysvětlit, že ZP není zlo, ale jen přerozdělovací systém, který se dá konfigurovat různě. Odpůrci ZP si to často neuvědomují a jak slyší ZP, tak jsou okamžitě proti, místo toho, aby kritizovali to, co jim na tom ve skutečnosti vadí, tedy nějaká konkrétní konfigurace.

    Oni si to často neuvědomují ani příznivci ZP a vytvořili tohle zmatení hlavně oni tím, že ZP definují rovnou s nějakou výší a vytvářejí vůči ZP jako takovému předsudky u jejich názorových oponentů.

    LUBOB: vzduch se nespotřebovává tak, aby s tím měl někdo problém. Tebou vydýchaný vzduch mi nechybí. území se zabere, nerostné zdroje se vyčerpají, licenční pásmo se rezervuje. Dá se uvažovat o platbě za znečišťování vzduchu, což se ve světě víceméně děje a u nás z toho jede Zelená úsporám.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    2 odpovědi
    Další společný zdroj je ... vzduch.


    kazdy zaplati za dychani podle telesne hmotnosti, co se vybere rozdeli se rovnym dilem :-)

    LUBOB
    LUBOB --- ---
    1 odpověď
    Kdyby každý dostal ročně jednu korunu třeba z pronajímání frekvenčního pásma, tak to bude základní příjem. Bude to spravedlivé a bude to utáhnutelné.


    hlavne ale k hovnu :-)

    KLIP
    KLIP --- ---
    3 odpovědi-1
    Haha, diskuze o ZP na NYXu a samej odpůrce :D Jaká to výzva?! :P Tak nejdřív by to chtělo si ujasnit základní věci...

    Na ZP se dá nahlížet i jako pouze na systém na rozdělení peněz. Protože to vlastně není nic jiného.
    Pokud má nějaká skupina společné peníze a chce je rozdat svým členům, tak je to rozdělení "rovným" dílem všem (výjimka může být např u. děti versus dospelí).

    Na Aljašce začali vybírat do společných peněz peníze za odkup ropy a rozhodli se použít ZP na rozdělení těch peněz mezi všechny obyvatele, co mají pobyt ve státě tuším déle než rok.

    U nás také existují společné zdroje. Těch nerostných tu zas tolik nemáme, ale přeci jen odprodáváme uhlí, stejně tak operátoři platí za licence (frekvenční pásmo je taky zdroj). Takže už minimálně tohle by se mohlo lejt do ZP a všem to rozdělit. Stejně tak, když nedávno proběhla emise korun, tvrdilo se, že je jedno, jakým způsobem se ty peníze dostanou na trh. Kdyby se ty emitované peníze rozdělili přes ZP, pak by to mělo pro ekonomiku mnohem lepší efekt, protože lidi by to stejně utratili a taky by tolik neremcali. Další společný zdroj je území, tedy daň z pozemků, která se platí za to, že se zabírá prostor, který nemůže využít nikdo jiný.

    Takže odpůrci ZP nejsou vlastně odpůrci ZP, ale vadí jim způsob nějakého konkrétního financování ZP a jeho výše, kde se o možnostech financování pochybuje. ZP lze ale financovat mnoha způsoby a výše ZP může být různá.

    Když tedy budete kritizovat ZP nebo oponovat jeho sympatizantům, ujasněte si nejprve o jakém způsobu financování a jaké výši se bavíte, protože implementací ZP může být přehršel a dokud si to neujasníte, hádáte se o hovně a zbytečně kritizujete systém místo kritizování jeho konfigurace :)

    Kdyby každý dostal ročně jednu korunu třeba z pronajímání frekvenčního pásma, tak to bude základní příjem. Bude to spravedlivé a bude to utáhnutelné.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    JORIM: Jo, Barborka, to je holt případ.
    Z toho konstatování, že pokud by jí dal stát 5000, postarala by se o děti nebo staré rodiče mne mrazí, nechci teda domýšlet co ty její děti a starý rodiče takhle bez 5000 čeká, snad to ale tak nemyslí když to uvádí "například".
    A ten náběh na zbytečný výdaje za armádu, no je vidět že shlídla videa guru NZP, počítající se zrušením armády (z důvodu dosažení všesvětového míru) i tak by to upřimně těch 1,08% HDP neboli 3,5%výdajů státního rozpočtu asi moc nevytrhlo.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    +1
    JORIM: No tak v jedne veci s Barborkou souhlasim. Totiz v tom, ze by se mohla (a mela) venovat studiu. Jako treba aritmetice pro zakladni skoly a tak...
    JORIM
    JORIM --- ---
    +1
    JORIM: Myslím hlavně ten druhý dopis, i když i ten první je zajímavý.
    JORIM
    JORIM --- ---
    3 odpovědi+2
    Ale přátelé... Vy normálně nerozumíte legraci. Když jsem citoval článek O. Schneidera z Respektu, napsal jsem: "Nechcete mu tam někdo napsat, že tomu nerozumí?" To jsem samozřejmě myslel jako ironii. Jenže to zjevně někteří vzali vážně a skutečně mu tam napsali, že tomu nerozumí. Ze zítřejšího čísla:

    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam