• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    NEKROMANT: to jsou desne zvasty, fakt, nezlob se.

    Podle mě je lepší pomoci plošně všem
    samozrejme. stejne jako je lepsi perpetuum mobile mit nez nemit. zhruba takovou vypovidaci hodnotu ma tvoje 'myslenka'.

    janze tady jde o to, ze pomoci plosne vsem zni mnohem lepe, nez pomoci jednem k penezum tim ze druhym 'pomuzeme' od penez.
    podstatu za hezka slova neschovas.
    IORETH
    IORETH --- ---
    NEKROMANT: zapomeň na Arbeit macht frei. Současná morálka/etika je dost přesně daná (učí se o ní už na základní škole). Extrémní názory do ní nepatří (proto se jim říká extrémní). Rozhodně neobsahuje všechny minulé ideologie, z drtivé většiny odkazuje na křesťanské principy. Je líznutá některými dalšími myšlenkami, ale je vezkrze pozitivní (ve srovnání s kulturami, kde se za "morálně správné" považují zvěrstva, nad kterými nám (z tohoto kulturního prostoru) zůstává rozum stát.

    Ano, dát si k obědu kuře z velkochovu není z etického pohledu v pořádku.

    NEKROMANT: Znám lidi kteří "stojí vždy na straně těch slabých" podle jejich slov a činů mohu li soudit.. a NZP podporují.. a ty jsi proti..:) Ano, používám totiž mozek :). Také nejsem líná počítat (důležité věci), mám dobrou představivost (a ne přebujelou fantazii). To, že má někdo skutečně dobré srdce a myslí to dobře, neznamená, že nemůže být tak trochu mimoň.
    Podle současného morálně-etického diskurzu stále platí, že pomáhat se má potřebným, a ti, co to nepotřebují, by měli buď pomáhat, nebo alespoň nezatěžovat.

    Ještě k tomu určování potřebnosti. Určuje to společnost "rukou" pověřených osob. Ty osoby by měly být odborníky a rozhodovat nezávisle podle litery dobře napsaného předpisu. Vzikne-li aplikováním litery předpisu zjevné bezpráví (tj. nebyl-li současně naplněn duch předpisu), měla by imho rozhodnout odvolací instance, něco jako ombudsman a udělit výjimku. Současný systém není dokonalý (má spoustu chyb), ale jeho úpravy jsou o několik řádů reálnější než zavedení NZP.
    IORETH
    IORETH --- ---
    NEKROMANT: Práci chápu buďto jako výdělečnou činnost (zahrnující placení daní) anebo jinou, neplacenou, společensky prospěšnou činnost, která by placená být měla (myslím tím zejména dobrovolníky v nepopulárních zdravotnických zařízeních a jiné záslužné profese, na které jaksi nejsou oficiální peníze).
    Instalovat někomu zadarmo linux můžeš ve svém volném čase, to není práce, to je tvoje svobodné rozhodnutí někomu nezištně pomoct. Je správné, že si lidé takto nezištně pomáhají, je to činnost společnost tmelící a povznášející (toto není sarkasmus).

    Pomoc potřebuje ten, kdo se o sebe nedokáže postarat sám, přestože má tu snahu.
    Jsi nemocen - potřebuješ pomoct. Nedokážeš sehnat práci, přestože se upřímně snažíš (také tím, že rozšíříš svoji kvalifikaci a snažíš se nabídnout to, co je ochoten někdo zaplatit)? Potřebuješ pomoct. Pocházíš z vyloučeného prostředí a ve společnosti jsi totálně ztracen? Potřebuješ pomoct (naučit rybařit, ne dostávat každý den zdarma rybu).

    Flákačství nemůže být posuzováno jako nemoc prostě proto, že je vnitřně dané drtivé většině lidstva. Je třeba se smířit s tím, že lidstvo jako takové je vesměs zahálčivé a jen hlad a jiné fyzické potřeby je pudí vykonávat nějakou činnost (šetření energií je evoluční výhoda). Všichni bychom se raději věnovali příjemným věcem, které nás baví, a tu nepříjemnou nutnou činnost bychom nechali plavat. Počínaje čištěním zubů, přes přes skládání suchého prádla, venčení psa brzo ráno, chození do školy (či jiného smysluplného vzdělávání), pomoci staré mamince s (čímkoli), až po ono zakleté chození do práce a vydělávání peněz (na obživu nás samotných a naší rodiny).
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    IORETH: Rozlišuješ práci a zaměstnání? Spousta užitečné práce je dělaná zadarmo.. (teď instaluji sousedovi zadarmo linux.. :P). Asociální by nutně muselo být, pokud by práce (přesněji zaměstnání) byla jediný prvek který lidi socializuje. Ale tak tomu není.. Tedy pak je otázka co je míněno termínem práce (klidně si ze mě dělejte srandu, ale podle mě je důležité vědět o čem se mluví a to bez vyjasnění pojmů prostě nejde..).
    A podle kterých kritérich a kdo má rozhodovat o tom, kdo pomoc potřebuje?.. Podle mě je lepší pomoci plošně všem. Když se někdo narodí jako flákač, proč to není vnímáno podobně jako vrozená vada? Kdo za to může jen on sám? A co geny, společnost, jaký na tom mají podíl? Když se budeme zabývat třeba psychosomatikou nebo celostní medicínou tak můžeme dospět k tomu že i za zlomenou nohu si člověk "může sám".. Můžeme také rozvíjet teorie o tom, že někdo kdo se narodí a hned umře při porodu měl špatnou karmu v minulém životě atd.. :)

    Možná bych mohl přidat a lépe roztřídit videa která NZP obhajují z pozic morálky.. (to jsou ale skoro všechna mi připadá..).
    Podle mě poškozuje společnost také kde co, ale flákači jí podle mě poškozují méně než chudoba a sociální vyloučení z ní plynoucí..
    Je fajn, že ti vadí NZP z toho důvodu že ohrozí ty slabé.. ale to tvoje měřítko kdo potřebuje pomoc a kdo si za co může sám je podle mě nespravedlivé.. :) Jako když by ti záleželo jen na těch kterým můžeš zjevně pomoci a kteří si to podle nějakých norem a pravidel zaslouží.. zatímco jiní mají být zatraceni protože si údajně za "to" či "vše" mohou sami.. :)

    Znám lidi kteří "stojí vždy na straně těch slabých" podle jejich slov a činů mohu li soudit.. a NZP podporují.. a ty jsi proti..:) Je to prostě z toho odlišného chápání kdo je ten slabý a kdo tu pomoc potřebuje. Možná od slova pomoc bychom mohli odmyslet slovo po.. a soustředit se na "moc" :) Ty tvrdíš že někdo si moc nezaslouží a jiný ano, protože se "snaží" nebo má zjevný, společensky uznaný "hendikep"..
    Jako chápu tě trochu, ale nesouhlasím s tebou...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    NEKROMANT: Hele, jen tak pro komicky efekt: psal jsi, ze "Ale jen se vést je podle mě lidské právo". Dovolim si predpokladat, ze ve skutecnosti jsi myslel "vezt", a zkusim uz jen posledni, fakt jednoduchou otazku: co bys delal, kdyby se toho prava rozhodli vyuzit _vsichni_? Tj. nebyl by nikdo, kdo by pracoval, protoze vsichni by se vezli?
    IORETH
    IORETH --- ---
    NEKROMANT: Já bych spíš řekla, že se ti nelíbí, že můj výklad tvé morálky je správný :-).

    Říkáš, že pokud se někomu nechce pracovat (tj. je flákač), má jakýsi nárok na to, aby ho společnost živila. Dokonce štědře živila.
    Já říkám, že flákačství je asociální a poškozuje společnost. Celou společnost, i ty, kteří pomoc potřebují a z jejichž hypotetického krajíce by flákači ukusovali.

    Podle současného vnímání morálky (viz "definice" dole) je NZP neobhajitelný.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    _BENNY: Vážně? Já také.. jen jsem nekandidoval nehrdě.. :)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    NEKROMANT: ja mel naklady jeste nizsi nez ona a hrde jsem nekandidoval
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    _BENNY: Ano, ta která nevolila sama sebe a měla nejnižší náklady na kampaň ze všech kandidátů :)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    ta Tana Fischerova, ktera nepodporuje samu sebe? :D (v prezidentske volbe hlasovala pro nekoho jineho nez sebe)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    SEAMON: Tady je jiné video z Hohošem o NZP: http://youtu.be/uNz1a26TXVA na podobná témata je na yt přednášek víc.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    IORETH: Nejsem si jist, že chápu tvůj výklad mé morálky a že správně chápeš mojí morálku :) Nějak mi nepřipadá moc ten popis že adekvátní. Mě zase mrzí že NZP zatím veřejně podporují jen 2 z 9tu finálních kandidátů na prezidenta (volených lidmi v referendu..-legitimitu je jistě možné zpochybňovat.. :D).
    Táňa Fischerová a Vladimír Franz..
    IORETH
    IORETH --- ---
    NEKROMANT: V tom případě je tvůj pohled na morálku dost odlišný od většinového, obecně přijímaného (který velí, že ti, co mohou, mají pomáhat těm, co nemohou). Podle většinového středoevropského (historicky modulovaného) vnímání morálky je tvůj postoj nemorální. Sobecký, vyžírkovský, protispolečenský. Je, myslím, jenom dobře, že je v takové menšině :-).
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    IORETH: Pokud beru v potaz kontext tak jak ho chápu a NZP zhruba v té podobě jak ho navrhovala iniciativa (tedy ta podoba a míra povinnosti) tak jsem pro a připadá mi to morálně správné, mravné. To je ale snad jasné ne? :)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    REDGUY: Nevím o otázce na kterou bych ti neodpověděl. Jsme se svými odpovědmi tobě spokojený. Nedomníovám se, že bych se vykrucoval. Jestli chceš tak můžu reagovat na tvoje příspěvky, ale nedostaneš odpověď kterou chceš slyšet: A nebo B u otázky jestli je lepší déšť a nebo kladivo když nevím na které si planetě a jestli potřebuješ zatlouct hřebík a nebo umíráš žízní když jsme k tomu už ne jen já napsal dost příliš nepřitahuje... :)
    Navíc ty odpověď znáš na základě předpokladů které považuješ za samozřejmé jenom ty a všechno co není odpověď kterou chceš vidět tak označíš za kecy, blablabla a kroucení.. :)
    Můžeš odpovědět ty na otázku od GORGa s kruhem jestli chceš. Tam mě různé odpovědi a jejich zdůvodnění napadají spíš a není tam těch neznámých z mého pohledu tolik.. :)
    IORETH
    IORETH --- ---
    GORG: Jakože ve větším množství lidí se ti flákači ("ti, co se rozhodnou nepracovat, protože se jim nechce, ačkoli by mohli") snáz ztratí? Je to proto správnější, omluvitelnější, společensky přijatelnější? Protože jich není procentuálně tolik, nebo proto, že nejsou tolik vidět?

    NEKROMANT: Zkusme změnit měřítko a vezměne nějaký konkrétní příklad:
    Opravdu ti přijde v pořádku, že by se určití lidé zde, v současné České republice, rozhodli, že je práce nebaví, a ostatním tedy přibude povinnost se o ně starat?
    Přijde ti to opravdu v pořádku a morálně správné? (nechci žádné úvahy na téma "co je to morálka", přijměme současný kontext, něco v tom smyslu, co nám povídali na základní škole v rodinné/etické či jiné výchově).

    GORG: Rozložení bohatství mezi lidmi je jednou z nejméně vhodných aplikací Gaussovy křivky, jakou si lze představit, ale to teď není úplně podstatné (googli Mandelbrota, i když i jeho rozdělení spíš ilustruje, než že by popisovalo). Podstatnější je, že "ZP imho spíš dává smysl u společnosti, kde té spodní části gaussovy krivky můžou pripadne pomoci ti, co se mají lip." To už se v současnosti děje. Systém by si jistě zasloužil mnohá vylepšení, ale v zásadě je nastaven na to, aby bylo pomoženo tomu, kdo to potřebuje. Neměl by ten, kdo pracovat může (i když nechce), spíše připojit ruku k dílu, aby mohlo být lépe pomáháno těm, kteří to opravdu potřebují?

    K té debatě o právu - já mám taky právo komukoli na potkání říct, že si o něm myslím, že je debil. Ovšem, nedělám to, protože ve výsledku se mi to vymstí. Krom toho to není morálně v pořádku a kdyby to dělali všichni, bude svět o poznání horším místem k životu.
    Taky mám právo dát v práci výpověď a jít jen tak na pracák a na sociálku a nechat se živit ostatníma.
    A já to co? Neudělám, protože dtto.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    GORG: Blablabla, porad jsi neodpovedel na otazku. Diky ze potvrzujes co jsem napsal! 8)
    GORG
    GORG --- ---
    a ne.. NZP by asi u 3 lidí nefungovalo. Ale asi ani nedávalo smysl :) Jakože i jaký smysl by měla vláda a parlament, soudnictví, atd. u tri lidi? Snad leda jako nějaká alternativní divadelní hra, kde se stridaj v tehle rolich soudce, vyberciho dani ci policisty.
    Nedává mi v tomhle kontextu koncept státu moc smysl, takže to zní jako falešná karta... :) V tom počtu se to jeví spíš jako téma na rodinu nebo skupinu kamarádů, kde se asi opravdu jen tak nepoštěstí, že tě povezou bez snahy. Ani u rodiny to není zadarmo a rodiče stanovují zároven pravdila.
    ZP imho spíš dává smysl u společnosti, kde té spodní části gaussovy krivky můžou pripadne pomoci ti, co se mají lip. Problém je asi, že bohatství není ve společnosti rozloženo gaussovou krivkou
    GORG
    GORG --- ---
    REDGUY: No nemusí být na všechno systém a tak malé měřítko to může ukazovat. Je snaha všechno postihnout nějakým systémem, který něco řeší... ale nemusí nutně postihnout všechny situace. Nebo jak bys řešil spravedlivě to s tím jedním záchranným kruhem pro dva muže pres palubu?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    GORG:
    NEKROMANT: Aaaaaawww, to je roztomily, jak se kroutite... 8)

    Ja bych samozrejme tuhle hru mohl hrat s vama. Mohl bych tu situaci upresnovat a vy byste si vymejsleli dalsi a dalsi zaminky, proc se vyhnout odpovedi ("Ale jeden z nich ma cukrovku a nemuze jist sladky!"). K nicemu by to ale nebylo. Je to jednoducha, modelova situace, ktera samozrejme obsajuje nejake predpoklady (jako treba "vsichni tri jsou schopni se o sebe postarat, jen tem dvema se nechce, tak jako te whitetrash slecne z videa". Coz zjevne dela z kecu o lodich a rodinach jen... no, kecy). Ty jsou ale zcela zjevne kazdemu, myslim ze vcetne vas dvou, takze se nebudu obtezovat. Je totiz zcela ocividny, ze nemuzete ani rict ze to neni ok (protoze se to od NZP lisi pouze meritkem, nicim jinym) ale ani ze to ok je (protoze v tomhle malem meritku, kdy prachy navic netecou pres stat, je zcela zjevne ze to je parazitovani prizivniku na tech co pracujou. Holt blba situace 8))
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    GORG: Jak si psal o kruhu tak jsem si vzpomenul na tenhle film http://www.csfd.cz/film/221649-pi-a-jeho-zivot/ :D
    GORG
    GORG --- ---
    REDGUY: Mas spolecnost o trech clenech. Kdyz se dva z nich rozhodnou, ze je ten treti musi zivit, reknes o tom, ze to je v poradku a spravne, nebo ne?

    No běžně to sedí na popis rodiny :)

    Také nevím, jestli tvá analogie je vhodná.
    Jak jsem četl nějaké přirovnání.. máš havárii na moři, jste dva a máte jeden záchranný kruh, kdo má na něj právo? Jakým způsobem se rozhodne?
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    REDGUY:
    Fakt potřebuji vědět více. Psal jsem to v předchozí odpovědi podrobněji.
    pro připomenutí:
    --Nevim co v tvem priklade znamena "jen se vest" a povinost zivit.. :) takze i kdyz bych byl jeden z tech tri tak nevim jak bych hlasoval i kdyz bych nebyl schopny se sam uzivit....--

    Jak definuješ co jsou kecy? Mám někdy pocit, že nedokážu psát nic jiného než kecy a přesto mi někdy připadají užitečné a objevné.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam