• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    IORETH
    IORETH --- ---
    NEKROMANT: zapomeň na Arbeit macht frei. Současná morálka/etika je dost přesně daná (učí se o ní už na základní škole). Extrémní názory do ní nepatří (proto se jim říká extrémní). Rozhodně neobsahuje všechny minulé ideologie, z drtivé většiny odkazuje na křesťanské principy. Je líznutá některými dalšími myšlenkami, ale je vezkrze pozitivní (ve srovnání s kulturami, kde se za "morálně správné" považují zvěrstva, nad kterými nám (z tohoto kulturního prostoru) zůstává rozum stát.

    Ano, dát si k obědu kuře z velkochovu není z etického pohledu v pořádku.

    NEKROMANT: Znám lidi kteří "stojí vždy na straně těch slabých" podle jejich slov a činů mohu li soudit.. a NZP podporují.. a ty jsi proti..:) Ano, používám totiž mozek :). Také nejsem líná počítat (důležité věci), mám dobrou představivost (a ne přebujelou fantazii). To, že má někdo skutečně dobré srdce a myslí to dobře, neznamená, že nemůže být tak trochu mimoň.
    Podle současného morálně-etického diskurzu stále platí, že pomáhat se má potřebným, a ti, co to nepotřebují, by měli buď pomáhat, nebo alespoň nezatěžovat.

    Ještě k tomu určování potřebnosti. Určuje to společnost "rukou" pověřených osob. Ty osoby by měly být odborníky a rozhodovat nezávisle podle litery dobře napsaného předpisu. Vzikne-li aplikováním litery předpisu zjevné bezpráví (tj. nebyl-li současně naplněn duch předpisu), měla by imho rozhodnout odvolací instance, něco jako ombudsman a udělit výjimku. Současný systém není dokonalý (má spoustu chyb), ale jeho úpravy jsou o několik řádů reálnější než zavedení NZP.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    NEKROMANT: Nechapu proc mi pises o umeni, o nem jsem zatim nerekl ani slovo.

    A to ze NZP je udavano v "nejakem medianu HDP" vubec nic nemeni na tom, ze kdyz se kazdej (nebo znacna cast lidi) rozhodne to tvoje "pravo se vezt" vyuzit, celej system jde do prdele. Na to nepotrebujes ani valku, ani jinou krizi. Tvuj "pravo" se o to postara samo.

    Co se motivace, ver si cemu chces. Ja zase verim tomu, ze hornik by ti do dolu nesfaral, kdybys mu ukradl, pardon, "zdanil" 100 % jeho vydelku. A jsem si zcela jistej, ze kdyby ti tvoji umelci umelcovali, zatimco hornici nehornikovali, bude to mnohem vetsi pruser nez obracene.
    IORETH
    IORETH --- ---
    NEKROMANT: Práci chápu buďto jako výdělečnou činnost (zahrnující placení daní) anebo jinou, neplacenou, společensky prospěšnou činnost, která by placená být měla (myslím tím zejména dobrovolníky v nepopulárních zdravotnických zařízeních a jiné záslužné profese, na které jaksi nejsou oficiální peníze).
    Instalovat někomu zadarmo linux můžeš ve svém volném čase, to není práce, to je tvoje svobodné rozhodnutí někomu nezištně pomoct. Je správné, že si lidé takto nezištně pomáhají, je to činnost společnost tmelící a povznášející (toto není sarkasmus).

    Pomoc potřebuje ten, kdo se o sebe nedokáže postarat sám, přestože má tu snahu.
    Jsi nemocen - potřebuješ pomoct. Nedokážeš sehnat práci, přestože se upřímně snažíš (také tím, že rozšíříš svoji kvalifikaci a snažíš se nabídnout to, co je ochoten někdo zaplatit)? Potřebuješ pomoct. Pocházíš z vyloučeného prostředí a ve společnosti jsi totálně ztracen? Potřebuješ pomoct (naučit rybařit, ne dostávat každý den zdarma rybu).

    Flákačství nemůže být posuzováno jako nemoc prostě proto, že je vnitřně dané drtivé většině lidstva. Je třeba se smířit s tím, že lidstvo jako takové je vesměs zahálčivé a jen hlad a jiné fyzické potřeby je pudí vykonávat nějakou činnost (šetření energií je evoluční výhoda). Všichni bychom se raději věnovali příjemným věcem, které nás baví, a tu nepříjemnou nutnou činnost bychom nechali plavat. Počínaje čištěním zubů, přes přes skládání suchého prádla, venčení psa brzo ráno, chození do školy (či jiného smysluplného vzdělávání), pomoci staré mamince s (čímkoli), až po ono zakleté chození do práce a vydělávání peněz (na obživu nás samotných a naší rodiny).
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    REDGUY: A umění primárně nehledám v galeriích.. Bylo mi umožněno něco v jedné vystavit.. Nejsme si jist, jestli je to dobrý nápad.. umění patří podle mě především do veřejného prostoru (tedy do toho co z něho zbývá..).

    REDGUY: Vyse NZP je udavano vnejakem medianu HDP... Jeho vyse by nebyla dana zhury a nemenitelna... Kdzy by byla valka, nebo nejaka katastrofa toho prikladu ze by byla nejaka extremne vazna krize, tak je mozne prejit na pridelovy nebo jiny system vhodnejsi pro krizi.

    Tak je to otazka te motivace.. v tom prikladu slo o umeni.. verim ze je moznost ze by umelec udelal obraz ci nejake hodnotne dilo i pri 100% zdaneni.. (pohybuji se v umeleckem prostedi.. znam dost umelcu.. mama dela v zakladni umelecke skole ZUS - dříve lidová škola umění.. dělávám tam občas model :D a umění máme všude doma..) znam dost umelcu pro ktere je umeni neco co nedelaji primarne pro penize a umim si predstavit sebe v jejich roli.. Obcas se take neceho co ja a nekdy i nekdo dalsi povazuje za umeni.. Ano znam i ruzne loby skupiny jako je http://vyzvaprotinulovemzde.blogspot.cz/ ale tak nejak se stejne umeni do galerie dostava obtizne.. stejne jako do televize (ale jde to.. napriklad ztohoven se tam dostali, tak proc ne jini..).
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    NEKROMANT: Plyne z toho, ze je naprosta pitomost tvrdit, ze "lidske pravo" je neco, co principialne nelze zarucit, pokud se toho prava rozhodne vyuzit kazdy. A to je samozrejme extrem, kdyby se "jen vezt" rozhodlo cim dal tim vic lidi, celej system by se rozpadl mnohem, mnohem driv nez by to udelali vsichni.


    NEKROMANT: Já v tom zdanění nevidím problém - LOOOOOL. Od tebe to fakt sedi. Cire chutzpe 8)))
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    REDGUY: Já jsem chtěl jít zrovna spát.. :) Nemohl bys být tedy konkrétnější a rovnou napsat co z toho plyne? :)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    FIONOR: A s franzem měla kolik "počítat se mi to nechce..", Všeobecné mínění začíná být někdy dost strašidelné (například rasismus, nenávist..- samo bráno z mého zaujatého pohledu..) a ovlivnitelné.. Stejně jako ta morálka a etika. Také mám dojem že má značnou setrvačnou a všechny obsahuje všechny předchozí ideologie v sobě (například: arbeit macht frei..).
    Je pravda, že jsem dneska dělal k jídlu kuře.. co by mi asi ono řeklo o tom jak já jsme etický když by umělo mluvit.. (kdo ví jak se zachází s kuřaty a soucítí s nim tak chápe..).

    Tak teď k tomu příkladu.. Těch čísel je na nějaké vážné počítání které by mě nebavilo stejně hrozně málo :) Takže jdeme střílet od boku.. (proč ne..)

    A) Může to vést k různým věcem. Je jich tolik že raději doporučuji si pustit třeba film kulturní impuls kde jsou zmíněné.. Podle mě by mělo zavedení NZP i ve vesnici pozitivní efekt, ale možná by bylo lepší to dělat s menší částkou.
    K číslům: pokud by 50% lidí pobíralo NZP, 100 obyvatel (100% zaměstnanost?..), 90% 20 000 (otázka co těch 10%..) Ale pořád to jsou počty.. (ty důchodci například dělají nějakou práci zadarmo "platil by za ní někdo jinak"? Třeba nám nezvýší nám naše čísla ani HDP, ale někoho uspokojí atd.)
    Ti co naberou síli na zahrádce?.. Kolik by jinak dali za nemocnici a za léky? Kolik stojí čerstvý vzduch a krása rostlin na zahradě?.. :D - opravdu chceme všechno měřit a vážit?..

    Tak by klesly příjmy pracující s 20 000 na méně (teď střílím páč jsme líný to počítat) na nějakých 13 500 Kč? +-.. :)

    B) Efektivní kontrola a výběr daní, případně i větší represe.. Také jde o to o jakou práci se jedná (jestli dělají něco co je ostatním prospěšné a nebo vyrábí drogy..) a teď je otázka co je ještě prospěšné a co je už "škodlivá" droga.. :)

    C) Já v tom zdanění nevidím problém.. Měli s tím společného že ti umožnili to flákání a uměleckou tvorbu.. a navíc nejsi na světě sám, žejo.. :)
    Jaké riziko? U toho obrazu nebo uměleckého díla toho až snad tolik nehrozí.. ale každopádně máš pořád tu jistotu NZP (finanční pojistka..).
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    NEKROMANT: Aha. No a ted uz jen chybi aby ses zamyslel nad tim cos napsal a uvedomil si co z toho plyne. Ne ze bych si delal nadeje, ale drzim palce 8))
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    REDGUY: Mělo to být vézt, ten prasopis mám hrozný.. také jsme použil ten tvůj termín, který podle mě není přesný a už obsahuje snahu emotivně zabarvit sdělení "ten kdo bude pobírat NZP a neúčastnit se na trhu práce se těžko přestane na společnosti nějak podílet..- leda by to byl mnich, poustevník či sestra v klášteře..) :)
    Pokud by všichni pobírali NZP a nikdo by neměl žádné zaměstnání tak by se rozdělili rovnostářsky všechny statky vytvořené společnosti.. Pokud by opravdu nikdo nepracoval (zvláštní představa, ale proč ne..) a nebylo by z čeho brát (došli všechny zdroje na zemi.. - to už je reálnější představa :D) tak by nikdo nedostal NZP...
    Ale samozřejmě je to čistě myšlenkové cvičení které nemá moc co s realitou.. :)
    Za války když byl problém s nedostatkem zdrojů tak se z důvodů efektivity a snadnosti většinou uplatňoval přídělový systém... (samozřejmě že většinou šlo o hiarchické autoritářské systémy, které ale na té nízké úrovni "příděly" udržovali pokud vím relativní rovnost).
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    IORETH: Rozlišuješ práci a zaměstnání? Spousta užitečné práce je dělaná zadarmo.. (teď instaluji sousedovi zadarmo linux.. :P). Asociální by nutně muselo být, pokud by práce (přesněji zaměstnání) byla jediný prvek který lidi socializuje. Ale tak tomu není.. Tedy pak je otázka co je míněno termínem práce (klidně si ze mě dělejte srandu, ale podle mě je důležité vědět o čem se mluví a to bez vyjasnění pojmů prostě nejde..).
    A podle kterých kritérich a kdo má rozhodovat o tom, kdo pomoc potřebuje?.. Podle mě je lepší pomoci plošně všem. Když se někdo narodí jako flákač, proč to není vnímáno podobně jako vrozená vada? Kdo za to může jen on sám? A co geny, společnost, jaký na tom mají podíl? Když se budeme zabývat třeba psychosomatikou nebo celostní medicínou tak můžeme dospět k tomu že i za zlomenou nohu si člověk "může sám".. Můžeme také rozvíjet teorie o tom, že někdo kdo se narodí a hned umře při porodu měl špatnou karmu v minulém životě atd.. :)

    Možná bych mohl přidat a lépe roztřídit videa která NZP obhajují z pozic morálky.. (to jsou ale skoro všechna mi připadá..).
    Podle mě poškozuje společnost také kde co, ale flákači jí podle mě poškozují méně než chudoba a sociální vyloučení z ní plynoucí..
    Je fajn, že ti vadí NZP z toho důvodu že ohrozí ty slabé.. ale to tvoje měřítko kdo potřebuje pomoc a kdo si za co může sám je podle mě nespravedlivé.. :) Jako když by ti záleželo jen na těch kterým můžeš zjevně pomoci a kteří si to podle nějakých norem a pravidel zaslouží.. zatímco jiní mají být zatraceni protože si údajně za "to" či "vše" mohou sami.. :)

    Znám lidi kteří "stojí vždy na straně těch slabých" podle jejich slov a činů mohu li soudit.. a NZP podporují.. a ty jsi proti..:) Je to prostě z toho odlišného chápání kdo je ten slabý a kdo tu pomoc potřebuje. Možná od slova pomoc bychom mohli odmyslet slovo po.. a soustředit se na "moc" :) Ty tvrdíš že někdo si moc nezaslouží a jiný ano, protože se "snaží" nebo má zjevný, společensky uznaný "hendikep"..
    Jako chápu tě trochu, ale nesouhlasím s tebou...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    NEKROMANT: Hele, jen tak pro komicky efekt: psal jsi, ze "Ale jen se vést je podle mě lidské právo". Dovolim si predpokladat, ze ve skutecnosti jsi myslel "vezt", a zkusim uz jen posledni, fakt jednoduchou otazku: co bys delal, kdyby se toho prava rozhodli vyuzit _vsichni_? Tj. nebyl by nikdo, kdo by pracoval, protoze vsichni by se vezli?
    IORETH
    IORETH --- ---
    NEKROMANT: Já bych spíš řekla, že se ti nelíbí, že můj výklad tvé morálky je správný :-).

    Říkáš, že pokud se někomu nechce pracovat (tj. je flákač), má jakýsi nárok na to, aby ho společnost živila. Dokonce štědře živila.
    Já říkám, že flákačství je asociální a poškozuje společnost. Celou společnost, i ty, kteří pomoc potřebují a z jejichž hypotetického krajíce by flákači ukusovali.

    Podle současného vnímání morálky (viz "definice" dole) je NZP neobhajitelný.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    _BENNY: Vážně? Já také.. jen jsem nekandidoval nehrdě.. :)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    NEKROMANT: ja mel naklady jeste nizsi nez ona a hrde jsem nekandidoval
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    _BENNY: Ano, ta která nevolila sama sebe a měla nejnižší náklady na kampaň ze všech kandidátů :)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    ta Tana Fischerova, ktera nepodporuje samu sebe? :D (v prezidentske volbe hlasovala pro nekoho jineho nez sebe)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    SEAMON: Tady je jiné video z Hohošem o NZP: http://youtu.be/uNz1a26TXVA na podobná témata je na yt přednášek víc.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    IORETH: Nejsem si jist, že chápu tvůj výklad mé morálky a že správně chápeš mojí morálku :) Nějak mi nepřipadá moc ten popis že adekvátní. Mě zase mrzí že NZP zatím veřejně podporují jen 2 z 9tu finálních kandidátů na prezidenta (volených lidmi v referendu..-legitimitu je jistě možné zpochybňovat.. :D).
    Táňa Fischerová a Vladimír Franz..
    IORETH
    IORETH --- ---
    NEKROMANT: V tom případě je tvůj pohled na morálku dost odlišný od většinového, obecně přijímaného (který velí, že ti, co mohou, mají pomáhat těm, co nemohou). Podle většinového středoevropského (historicky modulovaného) vnímání morálky je tvůj postoj nemorální. Sobecký, vyžírkovský, protispolečenský. Je, myslím, jenom dobře, že je v takové menšině :-).
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    IORETH: Pokud beru v potaz kontext tak jak ho chápu a NZP zhruba v té podobě jak ho navrhovala iniciativa (tedy ta podoba a míra povinnosti) tak jsem pro a připadá mi to morálně správné, mravné. To je ale snad jasné ne? :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam