KAI: Myslím, že ne, páč odpůrci NZP ještě nenašli dostatečně fční model.
(viz NEKROMANT někde zhruba uprostřed)

NEKROMANT: Podorbny model je otazka jestli jde predlozit.. Domnovam se ze to neni mozne [...] . Tady jde spis o tu viru - HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA.

You, sir, are an idiot
https://www.youtube.com/watch?v=c7LrViaPq7M


No, mejte se tady hezky. Slyset danovyho podvodnika rozpravet o tom, jak "veri" ze bude fungovat system s mnohonasobne vyssim zdanenim nez je soucasne je sice priceless, ale vseho moc skodi 8))

Leonardo Plus, ČRo Plus 1.3.2014 16:10
V pořadu Leonardo Plus - cestopis hodnot jsme se věnovali ekonomii a jejím průnikům s dalšími obory. Marek Kuchařík do studia pozval ekonoma Tomáše Sedláčka. http://media.rozhlas.cz/_download/3072562.mp3
Je to o ekonomice, ekonomii atd.. Krom Sedláčka tam je Komárek a Sedláček mluví i o Davidu Graeberovi..

Tade je ten krestansky pohled od Reinhard Marxe.. Poslal jsme jen dva dily, tady jsou vsechny:
http://hledani.rozhlas.cz/iradio/?query=Reinhard+Marx&reader=&porad[]=&offset=0&sort=docdatetime

REDGUY: Tak predpoklad je ze ne kazdemu bude stacit NZP a nekdo bude delat praci dobrovolne i za penize (nevylucuje se - dobrovolnost v mire NZP.. takze to neni nejaka uplna dobrovolnost a nerusime kapitalismus "pro nekoho jiste bohuzel.." ) ktere se pak zdani a pouziji na NZP.. Ty tvrdis ze by to nefungovalo, ja tvrdim zeby to fungovalo? No nic noveho v tehle diskusi.. :)
Nechci zavadet 100% zdaneni v ramci NZP a ani jsem nejaky takovy navrch nezaznamenal (ale jako myslenkovy konstrukt, proc ne.. :D ). Verim ze by se nasli hornici kteri by kutali dal (meli by co) pro to aby meli napriklad oni nebo nekdo jiny cim topit.. (tedy ty penize nemusi byt podminkou pro to delat praci..).

To byl priklad nejake hypoteticke vazne krize kdyz by NZP nefungoval tak jak si to tu nekdo predstavuje.
Podorbny model je otazka jestli jde predlozit.. Domnovam se ze to neni mozne.. Stejne tak neni mozne presne a podrobne urcit vyvoj na trhu za 5 let.. :) Predpovidat pocasi je proti tomu brnkacka.. :)
Kdyz nekdo udela nejaka pocitani a planovanitak se zlobit nebudu (nejaka jsem videl ale stejne by vam nestacili, takze si je kdyztak hledejte sami..). Tady jde spis o tu viru a to proc lide veci delaji a cim jsou motivovani...

IORETH: Nějakých knih, googlu a wiki jsem použil dost. A přesto na tom mám jiný názor. Já nemám problém se slovem morálka. Takže nejde o použitý termín ale jeho výklad. Jestli chceš používat jiný termín tak navrhni který.. Ze je moralne nutne se postarat o sve stare neni (a hlavne drive nebylo) az tak samozrejme jak tvrdis ty.. Stejne jako driv nebylo samozrejme volebni pravo (pro vsehcny, zeny, otroky, cernochy atd...) Nebo ta podoba toho byla znacne jina.. (postarano nebylo o "vsechny" stare a jinym zpusobem..) I ten mechanismus s moralkou souvisi protoze ta podoba postarani se a timkdo vsehcno do toho spada..

Podle me se mysleni da odlozit jedine ve stavech hluboke meditace a podobnych stavech (mozna ze jsem ovlivneny ale budhistickou porpagandou a ideologii - nadavky za pomateni mysli smerovat k Šamarpovi - http://cs.wikipedia.org/wiki/Mipham_%C4%8Ch%C3%B6kji_Lod%C3%B6 a jeho žákům.. :D ).

A jakou cenu mají ty obrazy které ten "flákač" maluje? A jakou budou mít cenu za 100 nebo 1000 let?
Kolik umělců-flákačů s jejichž díly se dnes spekuluje na burzách umřelo v chudobě a bídě?.. :)
Nepřipadá ti zvláštní redukovat lidskou bytost jen na homo ekonomikus a redukovat jejich hodnotu jen z pohledu nějaké úzce vymezené účelovosti? - Ta Hogenová (né jen ona.. třeba i Henri Monfort ale spousty dalších..) to popisují krásně.. I ten ekonom Sedláček který pracuje pro ČSOB o tom mluví... :)
A znám osobne byvalou reditelku komercni banky..Take uzasna bytost :) Momentálně leci lidi za dobrovolny (pravda financni) prisepevek.. :)

IORETH: Hodně věcí považovaných dřív za utopie dnes fungují.. Takové lítání bylo dlouhou dobu například utopií (kolik bylo nefunkčních letadel-vzášedel a jejich konstruktéři považovány za blázny..) :) Podle mě se realizovat utopie poměrně dobře daří :))
Myslím že Ondřeje Klouček na té akci peníze 2.0 o tomhle mluvil podrobně i s prezentací.. - bude z toho video :)

- klidne piste dal, ale odpovedi ocekavejte spis az v noci :)
Pridam sem pak i odkaz do piratskeho fora, kde lide pisi jak by se chovalipokud by byl NZP zaveden.. Delalse na to i pruzkum, kde vetsina ldi odpovidala ze oni by pracovali dal, ale ze ostatni by se urcite flakali.. :) (velka cast lidi si o ostatnich mysli neco horsiho nez sami o sobe a nebo nerikaji pravdu..). Je o tom v tom filmu kulturni impuls..
Ja prave nevim co kdo tu uz videl a co zna.. mozna se tu opakuji a rikam neco co uz jste slyseli ci videli-cetli (byt s tim treba nesouhlasite..) nevim jestli tim nezdrzuju sebe i vas.. :)

IORETH: Žádné věci se dělat nemusí.To co mě extra nebaví ale považuji to za užitečné mě často "baví" protože mi to dává smysl protože to považuji za užitečné..Ale připusťme že je něco potřeba ale dělat se mi to chce a nechce (chci to mít,ale nechci to dělat) to ale neznamená že to musím dělat kvůli nebo pro peníze..

Myslím že pro ten příklad lidí by byl NZP +.. ve filmu kulturníimpluls je jak o popelářích tak o pokladních v supermarketu.. :) A se seniory jsem v neziskovce pracoval a dělat to pro peníze je vážně hovadina.. (těch peněz tam je málo, že tam vydrží stejně jen lidé kteří to dělají z jiných důvodů než je finanční zisk..) Tedy byla to drahá neziskovka.. třeba u nějakých ultra drahých služeb pro pracháče se to vyplatí i pro zisk.. ale takové prostředí je prostě jiné než kde jsou dobrovolníci..

Co myslíš konkrétně tím živením? Výrobu potravin? Myslíš že současný stav je zrovna šťastný? Viz ty KPZ. atd.. :)

LUBOB: NZP nikoho nenuti pracovat, ale naopak od toho nasili pracovat ze strachu z bidy osvobozuje.. Takze ano muzeme rict ze pro cast lidi je nase spolecnost ted otrokarska.. :)

GORG: Myšleno tak že ve větší skupině je dost bohatství, aby se mohli postarat . Neztrácí se to morálně ale možnostmi. - ano, dejme tomu, že by bylo v jejich možnostech, tedy MOHLI by se postarat. Otázka zní, MĚLI BY? Je morálně správné, aby někdo mohl sobecky odsávat peníze jiných, protože se mu prostě nechce makat? Kdo by byl ten "někdo"? Všichni nemůžou, někdo pracovat musí (opravdu, všichni se flákat nemůžou). Kdo tedy bude mít to vzácné privilegium?

GORG: Ano, žít v bídě je krutým údělem těch, co se vědomě rozhodnou nepracovat (ačkoli mohou) a místo toho se věnují svým koníčkům. Na tom není nic špatného.

Teda ještě dodám, že demokracie a rozdělování bohatství asi nemá přímo tolik společného, ale přijde mi to přecejen trochu provázané v té podobě demokratického kapitalismu, kde se nekonečným sledem legislativním změn snaží nadále hledat nějaké dokonalé ekvilibrium práv a svobod lidí a ekonomického uplatnění na "nejlepším systému, co jsme zatím měli" po všech komunismech, faišsmech, feudalismech atd.

IORETH: akože ve větším množství lidí se ti flákači ("ti, co se rozhodnou nepracovat, protože se jim nechce, ačkoli by mohli") snáz ztratí? Je to proto správnější, omluvitelnější, společensky přijatelnější? Protože jich není procentuálně tolik, nebo proto, že nejsou tolik vidět?

Myšleno tak že ve větší skupině je dost bohatství, aby se mohli postarat . Neztrácí se to morálně ale možnostmi. Jinak škatulka flákači je dost extrém. Pokus někdo celý život nechce hnout ani prstem asi má nějaký problém... "tu má lopatu!", je trochu medicína level nula. něco jako pouštění žilou, když možná stačiliy dva dny brát antibiotika

Jinak ad "demokracie nejlepší systém, co jsme zatím vymysleli" je trochu ohrané. Není to zlé, ale i jsou lidé (udajně zakladatelé USA např.), kteří o demokracii mluvili jako o "jednom z nejhorším možných režimů", protože demokracii nepovažovali za příliš stabilní stav svobody a spravedlnosti. Zejména kvůli populismu. U nich byla jednička republika. Tedy v téhle ideii je to myslím vnímáno tak, že pokud chce někdo někoho popravit, musí se shodnout všichni. Není tedy žádná hlučná majorirta, která by mohla někoho zlynčovat nebo vlivem emocí něco schválit.
Asi se nedá říct, že to bude nutně lepší, než pracovat s tím, co tu máme, ale zní to opravdu rozumněji. A v našich podmínkách je republika popisována hodně negativně jako něco ultrafašistického, takže Svobodní asi z toho důvodu dost trpí právě tímhle nálepokováním populistickým. Asi se s nima nutně ve všem neshodnu, ale jako extrémisti mi nepřijdou. Ale to už jsem odbočil.
Každoápdně demokracie bývá popisována jako dobrá jen dočasně.. než se to zvrhne ve vládu oligarchie či podobné distopii.

NEKROMANT: Utopie nefungují (ani když je prezentuje křesťan).

NEKROMANT: Držel jsem se toho příkladu C z tady - no a?

Já si to právě nemyslím.. - co si nemyslis? Sorry, ale fakt nejsem jasnovidec. Kdyz se ani neobtezujes ocitovat na co reagujes, to mas pak tezky.

Co je větší průser nebudu řešit. - coz je standardni pristup fandu NZP. "Navalte nase prachy zadarmo, jak na to, to uz resit nebudeme". "Hornici nekutaji protoze nemaji motivaci? To nebudeme resit."

Horníkům stejně dohází to co se kutá - a misto toho abys reagoval na to podstatne ("existuji tezke ale potrebne prace, ke kterym je potreba motivaci, ktera zmizi kdyz zavedes 100% zdaneni"), honem se snazis zmenit tema na zaklade irelevantniho detailu.

a NZP nechce danit 100% vydelku - no tak jeste pred chvili jsi psal, ze v pripade potreby bys, cituji, " rozdělili rovnostářsky všechny statky vytvořené společnosti". Koukam ze rikas kazdou chvili neco jinyho, podle toho co se zrovna hodi, coz? Co NZP doopravdy chce je fakt tezko rict, protoze (viz vyse) nikdo se neobtezoval predlozit podrobny model kde presne na NZP vzit.

NEKROMANT: zapomeň na Arbeit macht frei. Současná morálka/etika je dost přesně daná (učí se o ní už na základní škole). Extrémní názory do ní nepatří (proto se jim říká extrémní). Rozhodně neobsahuje všechny minulé ideologie, z drtivé většiny odkazuje na křesťanské principy. Je líznutá některými dalšími myšlenkami, ale je vezkrze pozitivní (ve srovnání s kulturami, kde se za "morálně správné" považují zvěrstva, nad kterými nám (z tohoto kulturního prostoru) zůstává rozum stát.

Ano, dát si k obědu kuře z velkochovu není z etického pohledu v pořádku.

NEKROMANT: Znám lidi kteří "stojí vždy na straně těch slabých" podle jejich slov a činů mohu li soudit.. a NZP podporují.. a ty jsi proti..:) Ano, používám totiž mozek :). Také nejsem líná počítat (důležité věci), mám dobrou představivost (a ne přebujelou fantazii). To, že má někdo skutečně dobré srdce a myslí to dobře, neznamená, že nemůže být tak trochu mimoň.
Podle současného morálně-etického diskurzu stále platí, že pomáhat se má potřebným, a ti, co to nepotřebují, by měli buď pomáhat, nebo alespoň nezatěžovat.

Ještě k tomu určování potřebnosti. Určuje to společnost "rukou" pověřených osob. Ty osoby by měly být odborníky a rozhodovat nezávisle podle litery dobře napsaného předpisu. Vzikne-li aplikováním litery předpisu zjevné bezpráví (tj. nebyl-li současně naplněn duch předpisu), měla by imho rozhodnout odvolací instance, něco jako ombudsman a udělit výjimku. Současný systém není dokonalý (má spoustu chyb), ale jeho úpravy jsou o několik řádů reálnější než zavedení NZP.

NEKROMANT: Práci chápu buďto jako výdělečnou činnost (zahrnující placení daní) anebo jinou, neplacenou, společensky prospěšnou činnost, která by placená být měla (myslím tím zejména dobrovolníky v nepopulárních zdravotnických zařízeních a jiné záslužné profese, na které jaksi nejsou oficiální peníze).
Instalovat někomu zadarmo linux můžeš ve svém volném čase, to není práce, to je tvoje svobodné rozhodnutí někomu nezištně pomoct. Je správné, že si lidé takto nezištně pomáhají, je to činnost společnost tmelící a povznášející (toto není sarkasmus).

Pomoc potřebuje ten, kdo se o sebe nedokáže postarat sám, přestože má tu snahu.
Jsi nemocen - potřebuješ pomoct. Nedokážeš sehnat práci, přestože se upřímně snažíš (také tím, že rozšíříš svoji kvalifikaci a snažíš se nabídnout to, co je ochoten někdo zaplatit)? Potřebuješ pomoct. Pocházíš z vyloučeného prostředí a ve společnosti jsi totálně ztracen? Potřebuješ pomoct (naučit rybařit, ne dostávat každý den zdarma rybu).

Flákačství nemůže být posuzováno jako nemoc prostě proto, že je vnitřně dané drtivé většině lidstva. Je třeba se smířit s tím, že lidstvo jako takové je vesměs zahálčivé a jen hlad a jiné fyzické potřeby je pudí vykonávat nějakou činnost (šetření energií je evoluční výhoda). Všichni bychom se raději věnovali příjemným věcem, které nás baví, a tu nepříjemnou nutnou činnost bychom nechali plavat. Počínaje čištěním zubů, přes přes skládání suchého prádla, venčení psa brzo ráno, chození do školy (či jiného smysluplného vzdělávání), pomoci staré mamince s (čímkoli), až po ono zakleté chození do práce a vydělávání peněz (na obživu nás samotných a naší rodiny).