• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    LALINA
    LALINA --- ---
    FIONOR: fajn myšlenka...ale: "bude pohlíženo" : kdo to bude dělat? nemá tak být pohlíženo už nyní? děje se tak? kdo rozhoduje, kdo kolik dostane za co? lidi...
    chceš to mít ještě podrobnější? ztrojnásobit armádu úředníků, kteří s každým žadatelem aspon dvakrát do roka posedí, pokecají, nenechají se nijak ovlivnit a předpíšou mu přesně tu správnou výši podpory?

    hele NZP vnímám jako pokus, možná jako zoufalej pokus... byl by na holý přežití, aby lidi nemuseli žít na ulici třeba, ale jinak by každej musel - mohl - měl pracovat tolik, kolik by chtěl navíc. jasně že to je nějakej druh utopie (v dnešní době asi obzvlášť,) ale to by neměo vadit tomu, ež se někdo snaží hledat nějaký lepší řešení než máme dnes.....ostatně to, že práce ubývá je dneska už předmětem zájmu jiných kapacit, než jsem já...;)
    Co s lidma, kteří prostě práci mít nebudou, i když by pracovat chtěli prostě proto, že třeba 80% věcí budou dělat stroje?

    Ale dnes..... dnešek tím NZP řešit nemůžeme, to je jasný. Práce sice ubývá, ale přibývá hovad (a pročpak ? ;))))

    btw: co tedy navrhuješ ty?
    BLOODRAT
    BLOODRAT --- ---
    To byl šrapnel, Hlaváčku!
    LALINA
    LALINA --- ---
    FIONOR: reaguju jenom rychle na první věc: těch 10 000 ti dneska v peněžence nezbyde... ...dáváš je jinak (možná i víc) a taky nedobrovolně
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    LALINA: opravdu se ta spolecenska zmena bezeme neobejde?
    LALINA
    LALINA --- ---
    WANAH: jo, i takhle primitivně (sorry) je možný si moje psaní vyložit:))) Rozmlouvat nebo dovysvětlovat ti to nebudu. Sice vlastně nejsme úplně v rozporu, ale než bych ti to vysvětlila, museli bychom spolu asi vypít nemálo piva:))))

    jen malej pokus:
    Není to něco, co chci nebo nechci já osobně, víš? Dějinnej běh na žádný Lalíně nestojí. Mluvím o věcech, který přesahujou mě, přesahujou vlastně asi i společnost - prostě se stanou.... tak jako tomu bylo vždycky v historii.
    A o tom, jak velkej podíl na tom má jedinec, rodina, kmen, národ, civilizace, bychom se opravdu mohli bavit týdny a stejně bysme se žádnýho jednoho správnýho názoru nedobrali (a proč taky?))
    Ale podíl rozhodně má každej jedinec, vždyť lidstvo je složený právě z jedinců, že?
    Každej jedinec ovlivňuje svět - ten, co něco dělá i ten, co něco nedělá.
    Bez ohledu na to, jak moc je sebestředný nebo není.
    WANAH
    WANAH --- ---
    LALINA: správně ČEKEJME až se to kolem nás změní... neb toho nejsme součástí. Systém není dokonalej, sice dává příležitost hledat svoji cestu životem, nejvíce lidem v historii, ale protože jsou lidé , kteří to odmítají bude ho lepší zrušit nebo výrazně změnit.

    Ale je teda hodně zajímavé jak často je individualismus kritizován ze strany těch nejsebestřednějších lidí... .

    LALINA
    LALINA --- ---
    BLOODRAT: Prosím gtebe já vím, že je to těžký, ale zkus hned neškatulkovat a neprovádět kalibraci diskutujícího na základě jednoho postu. Díky.
    Nenapsala jsem, že jsem příznivec NZP. Přečti si znova, třeba několikrát hned první odstavec mýho prvního postu, možná se ti můj postoj trochu osvětlí.
    no....a tím vlastně asi tvoje otázka na můj kontakt s realitou pozbývá relevance, protože bych se vlastně jenom opakovala:)

    Jenom pro jistotu dodám, že to, že uvažuju o ne/možnostech NZP, neznamená, že souhlasím s bezbřehým vyživováním příživníků jak to ted stát za moje peníze dělá. To ani náhodou, ale ani náhodou.
    Já jsem to totiž pochopila tak, že NZP by byl plošný a ve výši postačující k velmi skromnému přežití, nikoli k blahobytnému životu. Takže i ti příživníci by dostali - stejně jako ostatní - třeba dnešních 10 tisíc kč a jinak ani prd. Ne tak jako dnes.
    LALINA
    LALINA --- ---
    _BENNY: Já dávám dnes a denně mnoho peněz na věci, který mě nezajímají nebo dokonce s kterýma opravdu bytostně nesouhlasím. Dávám peníze na ne/fungování systému, s kterým nesouhlasím a o kterém doufám, že buď brzy skončí nebo se změní. Ano, je to frustrující, ale na to se mě stát neptá. A návratnost této mé "investice" je tragická, můžu jenom sledovat rozpad a černé díry...

    Jinak ostatní, státem nezabavené peníze, dávám na věci a projekty, kde vidím snahu o obrodu, o zmenu, kde vidím zárodky té změny, o který jsem psala v předchozím příspěvku.
    LALINA
    LALINA --- ---
    GORG: Přesně jak říkáš:) Osobně jsem spíš pesimista, ta rychlost směrem dolů je děsivá, ale na druhou stranu chci věřit, že šance pořád je...
    LALINA
    LALINA --- ---
    _BENNY: víš, já si myslím - ba dokonce jsem skoro přesvědčena o tom, že POKUD se vůbec něco změní, nebude to vůbec dobrovolně. Nikdo se tě nebude ptát, jestli chceš nebo nechceš. Jako alternativa k dobrovolnosti a postupné změně jsou jenom dramaticky rychle ustanovené totalitní systémy všeho druhu (dnes neskutečně usnadněné obrovskými možnotmi techniky). A vidíme, že právě tímhle směrem se to ubírá - nejen v myšlení, ale i v praxi a v poslední době až nepříjemně blízko nás.
    Když to přijde, budeš malá hnida, který se nikdo na nic ptát nebude, budeš dšělat, co se ti řekne a hotovo. Pro tvé vlastní dobro, samozřejmě:)

    Zaměň slovo "sobecký" za "individuální" a slovo "altruistický" za slovo "společný". Ted už to možná bude oecnější a srozumitelnější.
    Nejde o to nějakými sluníčkovými kecy měnit lidi ze sobců na hodné. Jde o to, jestli si všichni ( i ti sobci)uvědomíme, že skutečně udržitelný kvalitní život musí být vyváženější, nesmí generovat příliš velké sociální nůžky a nesmí být ani destruktivní vůči planetě.
    Dneska jsme na začátku, kdy lidi, který už si to uvědomujou, jsou ještě pořád za extremisty, ekofašisty, blázny, idioty a kdovíco ještě, ale možná už za 100 let bude takový myšlení normální.
    Dnešní vyhrocenej individualismus tu nebyl vždycky a ani navždy nepotrvá, tomu věř jako věříš, že po noci přijde den:)

    Já osobně jsem těžkej individualista, ale umím si sama sebe představit i ve společnosti, která bude vyvážená. Nevidím ji totiž ani jako komunistický kolchozy a družstva, ani jako nějaké technomilitaristický totality. Ale to je vize, který ani sama moc nevěřím, dívajíce se na dnešní lidi a na rychlost, s jakou se řítíme k jiné alterantivě, bohužel mnohem pravděpodobnější.

    Bejvaly doby, kdy jsem říkávala: civilizace chcípá a dobře jí tak.
    Dneska mě těší, když vidím aspon nějaký výhonky novýho myšlení, někoho, kdo těžce předběhl dobu a přesto se nebojí na těch vizích pracovat. Těm lidem patří můj obdiv i podpora, protože tam je život, tam je cesta k přežití.
    BLOODRAT
    BLOODRAT --- ---
    LALINA: Ano. Dlouhodobě se zde přesvědčujeme, že čím méně zkušeností z reálného života někdo má, tím méně problémů s NZP vidí a vice versa. Můžeš mě zkusit dokázat, že jsi v kontaktu s realitou a máš vědomosti na kterých můžeš stavět, ale přesně tohle bývá ten okamžik, kdy příznivci NZP odstupují od diskuze ("nemám zapotřebí ti cokoli dokazovat!") nebo se uchylují k iracionálním argumentům a manipulativním videům z Youtube.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    GORG: a to si laskave delejte beze me. chcete menit kulturu? menit lidi ze sobeckych na altrusticke? tak koukejte zacit sami od sebe, nez se zacnete koukat na ostatni.

    LALINA: tak napriklad ty LALINO, kolik penez jsi dnes nekomu zcela bezpodminecne a plosne ze sve kapsy rozdala?
    GORG
    GORG --- ---
    LALINA: No tak tady dostává automaticky mínus každý, kdo tu myšlenku NZP bere jen trochu vážně.
    Já souhlasím, že sobeckost nás dostala, tam kde jsme teď.
    Nakonec to může být jakýsi "test" každé civilizace - jestli se pomlatí mezi sebou a nakonec zanikne třeba i, nebo najde vzájemnou win-win symbiózu.
    K tomu je ale asi potřeba zapomenout všechno, co nás učili. Rodiče, škola a vlastní dogmata..
    LALINA
    LALINA --- ---
    aha...výkvět zdejší inteligence....majitel diskuse mě měl dostatečně varovat.....tak čau
    BLOODRAT
    BLOODRAT --- ---
    Taky nebudu mít nic proti, pokud se s tou ideou někdo psychicky vyrovná a bude kultivovat moji společnost.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    LALINA: ja si taky myslim, ze kdyz dostanu neco zadarmo, tak se budu mit lip. takze davejte, davejte...
    LALINA
    LALINA --- ---
    Ahoj, vzdáleně se NZP zabývám, myslela jsem původně, že je to v podstatě nástroj budoucnosti, kdy podstatně ubyde práce, kterou by lidi mohli dělat a za ní dostávat peníze.
    V dnešní situaci, jak je tady a ted, NZP nevidím nijak pozitivně, protože hovada a bezbřehý individualismus...
    Vidím NZP jako něco, o čem je třeba rozmýšlet a s tou ideou se psychicky vyrovnávat (ano, s tím, že někdo bude "doplácet" na jiného), aby jednou bylo možné něco takového zavést v praxi (pokud tedy naše civilizace vůbec tak daleko dojde, že budou všechno dělat stroje.)

    To, co tím společnost získá, není penězi vyčíslitelné, ale obecně bych to nazvala kvalitou života a fungování společnosti. A ta se týká všech, i těch bohatých (pokud se nerozhodnout žít někde v ghettu a bez styku s okolním světem.)

    Jinak k těm zájmovým sférám obecně: na první pohled to vypadá celkem přirozeně a rozumě, ale jestliže jsou věci státu, věci společnosti pomíjeny jako nepodstatné, budou se deformovat, budou upadat a nakonec se v tom svinstvu budeme plácat všichni - my, naše rodiny, naši přátelé i známí.
    To je to, co se děje teď , ta přirozená "sobecká" teorie tu v praxi už nějakou dobu běží a jak to dopadá vidíme všichni. Nikdo, ani politici nepracují pro společnost, ale výhradně pro sebe, nic to nedrží pohromadě, nefunguje to a rozpadá se to.

    Čili asi je moudřejší a prozíravější přeřadit společnost někam víc nahoru na svém žebříčku priorit - kultivovat ji a strat se o ni, aby dobře fungovala a potom v ní může bejt dobře všem těm naši zájmovým okruhům. A o to jde - takže jsme u splnění blaha našich zájmových okruhů, akorát cestou, která funguje....
    Cesta "sobecká" vede tam, kde jsme ted ..
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    prva sfera si ty a tvoja rodina, druha priatelia, tretia znami a az niekde na konci je spolocnost ako celok.

    & na uplnem konci je linej povl, ktere ti rika, ze ma narok na vysledky tvoji prace. trebaze to zabali do vzletnych slov :-)
    GORG
    GORG --- ---
    SEAMON: Idea NZP podla mna dost koliduje s tym ako clovek vnima svoje okolie - prva sfera si ty a tvoja rodina, druha priatelia, tretia znami a az niekde na konci je spolocnost ako celok.

    Aneb jak společnost vynalezla "cizí lidi". vs. všichni jsme v tom společně
    Jakože je to věc pohledu a samozřejmě je běžný vnímat okolí ve vrstvách rodina, známí, národ,... v tomhle pořadí priorit.
    Neznamená ale, že by to nešlo vnímat jinak, a třeba se ktomu společnost posune jako celek.

    Osobně si teda nejsem jistej, že by NZP samo o sobě takový posun v mysli společnosti dokázalo zařídit. Spíš to má určité prerekvizity anebo být pouze kamínkem na cestě.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    NEKROMANT: Justiny su vo vseobecnosti ti, co hraju podla pravidiel, ich zisk zo systemu je diskutabilny a casto su prvi co budu potrestany. V terajsom systeme su to napriklad naozaj poctivi podnikatelia - vsetky opatrenia, ktore maju za ucel postihnut podvodnikov zasiahnu poctivcov casto 2x tak tazko.

    Ano, napr. pri NZP by mohli byt Justiny aj ti co maju nadpriemerny prijem - jednak o cast prijmu pridu, ziskaju - to je dost otazne, ze co. A eventualne sa na nich moze este spolocnost pozerat cez prsty - napr. pri NZP by som prestal platit akekolvek prispevky charite, lebo to nema byt predsa potrebne.

    Hovada v ramci systemu su vzdy ludia, co ho zamerne doja a zneuzivaju - tj. realne venuju svoj cas a energiu nato aby vytazili zo systemu maximum, hoci pri danom nasadeni by kludne mohli vykonavat zmysluplnu pracu, ktora by bola pre niekoho ineho osozna.

    Inak z tvojich vyhlaseni mam trosku pocit, ze mat nadpriemerny prijem je skoro zlocin. A take zriadenie sme tu uz myslim mali. A NZP nie je forma progresivneho zdanenia - to sme tu uz totiz tiez mali.

    Idea NZP podla mna dost koliduje s tym ako clovek vnima svoje okolie - prva sfera si ty a tvoja rodina, druha priatelia, tretia znami a az niekde na konci je spolocnost ako celok. Presne takto aj prioritizujeme nasu energiu - ochota minat svoj cas a energiu na nejaku cinnost prudko klesa s tym ako sa vzdalujeme od prvej sfery. Terajsi system tiez ma socialny charakter, ale podstatna cast z nasich prispevkov sa mina na veci, ktore su osozne pre nase sfery a mensia na tie viac vzdialene - a tam sa este preferuje adresnost a podmienenost.

    Tento mechanizmus je podla mna v nasej prirodzenosti a nevidim v tom nic zle.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam