TRISSIE: mluvit o NZP v klubu o NZP ti neprijde relevantni.
Kdo konkretne postrada schopnost definovat co NZP ma byt? Ja bych rekl, ze to jsi treba ty, nebo Benny a spol, takze nejste relevantni v tomto klubu podle tebe, co s tim udelas.

TRISSIE: NZP má být peněžní dávka vyplácená všem občanům, případně rezidentům v pravidelném intervalu.
Má dosáhnout toho efektu, aby každý měl takový příjem který by byl na úrovni nebo nad úrovní chudoby (používá se definice mediánu HDP...).
Platit se bude z daní (není definováno kterých, ale je snaha o to aby byly progresivní).
Je více konceptů NZP a cílem bylo rozpoutat diskusi i nad jiným možnými podobami..

TRISSIE: jak nejde? Kurva, a á už chtěl zakládat kampaň na kickstarteru.

SEAMON: Nevím jak přesne fungují mormoni a jak moc se podílí na kapitalismu.. Ale už dřív jsem na Mormony narazil a přišlo mi to na první pohled sympaticky.. ale moc o tom nevím..
Podle tebe, to tedy vlastně funguje dobře? Stávající systém.. (když pominu osobní selhání jako pár zkorumpovaných politiků..) z toho systémového hlediska a nastavení pravidel..
SEAMON: Jen se o tom zmiňoval.. Najdu o tom víc a pošlu sem.
FIONOR: V tom videu byla zmínka o komunitách v zahraničí, které jsou postavené na dobrovolnosti a peníze tam údajně nemají.. Zjistím víc.. A těch komunit je myslím víc..

Trošku si to smotal dohromady a podsunul něco.. ale nevadí :)
1.Rovnoměrná distribuce chudoby by to byla, pokud by si to založili jen chudí sami a nepřispívali by do toho ti kteří mají vysoké přijmi (proto jsem zastánce té progrese atd..)
2.jednou bude líp - to nechápu jak s NZPsouvisí.. podle mě za současných poddmínek aplikace NZP byla fajn... HDP tak jak je velké teď snad nikdy dřív nebylo..
3. dělný lid a stroje jsou častá realita.., hanba bohatým jak souvisí s NZP? Že se jim vezme více na daní? Proto bychom si bohatých měli vážit že mohou víc přispívat.. Samozřejmě bychom se měli ptát jakým způsobem bohatství nabývají ..
Velká sociální kontrola je právě v těch komunitách.. Díky tomu tam ale nejsou lidé ohrožený tím co se v naší většinové společnosti nazývá sociopatologické jevy.. Prostě jde o to, že se ti lidé více znají a víc o sobě vědí protože jsou spolu více v kontaktu.. Není to tak anonymní. Právě že to práčkaství a totalitní sledování dělá jen jedna nějaká autorita nahoře v hiearchii.. v těch komunitách ví každý o každém a není potřeba to práskačství a ta kontrola je. ale zase se ti členové víc podílí na těch společných pravidlech.. Tak záleží jaká komunita atp..

"Vlastně, když tohle píšu, napadá mě, že NZP pokročilo od komunismu jen o malý krůček dál - namísto znárodnění a společného vlastnictví výrobních prostředků znárodňuje práci (čti peníze, které jsou její reprezentací)a dělá z ní společné vlastnictví - a ze společné pastviny přece krev neteče."
Jasně a Bismar s jeho sociálním státem byl komunista.. :)
Všechno státní a co souvisí s daněmi je komunistické.. :) A už si vstoupil do strany svobodných občanů a loboval za to aby neměl antimonopolní úřad monopol a byl zprivatizovaný? :D
Komunismus je podle mě mnohem ambicioznější idea než NZP.. NZP se snaží odstranit chudobu v rámci globální kapitalismu, který produkuje nesouměřitelnost.. :)

Zjisteni: je dulezite rozlisovat mezi skeptiky NZP a odpurce NZP.
Proto nepodlehejme klamu,ze tu je skupina lidi, ktera chce NZP a druha, ktera ho nechce, a ze je to nejake jednotna skupina.
Zda se mi, ze by spoustu lidi pro NZP byla, dokonce s ni sympatizuje, uvedomuji si problem nezamestanosti, rostouci automatizace, nerovnomernost rozlozeni zdroju, sympatizuji s myslenkou, ze lidi by nepracovali proto, ze musi, ale ze chteji, ze mohou volit atd., ale jsou navenek proti nebo si to mysli a to z jedineho proste duvodu - ze nevidi neznaji zpusob jako to financovat.
A pak tu jsou odporci, a ti jsou proti, ze zcela jinych duvodu, casto velmi sobeckych a ideologickych, jako treba "kdo nepracuje at neji"a sobeckych "kdo by delal spinou praci, kdo by mi cistil zachody" nebo "nebudu preci nekomu platit jeho zakladni prijem".
Proto rozslisujme ideu NZP a problem financovani, coz je neodelitelne slozky, ovsem nejsou totozne.
Pak bude jasne, ze optimisti se skeptiky maji vice spolecneho nez skeptici s odpurci, a spolecne muzem spojit sily v hledani reseni zpusobu financovani

Ať žije automatizace :D - přišlo mi že to tu chtělo trošku odlehčit..

JUNIPETRUS: To bylo moudre...

Ja bych si taky pral prerozdelovat cele HDP. Jak se to dela?

A teraz prosim este taky 3-4 hodinovy dokument.. To urcite budeme vsetci pozerat. Probuh pokial tam je nejaka myslienka, ktora vas zaujala, tak sa da linknut aj na konkretny cas. Argumentaciu typu drbnem vam 2h video do odpovede je ako co?

NEKROMANT: Chapem to tak, ze je schopny vykonavat cinnost za ktoru mu je niekto ochotny platit peniaze a to legalnou formou - ak to chces nazvat trh prace, kludne. Pisal som o ludoch co stratia pracu vzhladom na technologicky pokrok (co sa tu dost casto spomina), skusme sa drzat tejto linie. ;)

Tj. mame cloveka, co bol schopny vykonavat urcitu cinnost, ta cinnost zanikla a on nie je schopny / ochotny naucit sa novu cinnost / vykonavat inu cinnost s ktorou by bol schopny sa o seba postarat. Ked sa nato pozerame, tak ano pripomina to situaciu ako ked ma clovek nejake postihnutie, ktore mu neumoznuje v spolocnosti fungovat.

V praktickej rovine, ale tomu cloveku nic nie je a na svete existuju komunity, ktore sa snazia / su sebestacne a funguju na technologiach, ktore by mal normalny clovek zvladat (napr Mormoni a pod.). Takze je mozne vytvorit prostredie v ktorom by boli tito ludia viac-menej sebestacny a nemusela by ich spolocnost 100% dotovat.

Co napriklad take riesenie?

FIONOR: Co si představuješ pod sektou? Jak přesně myslíš pravidla NZP? Tady v tom videu se ten člověk zmiňoval o komunitách, které fungují úplně bez peněz..
Deset let zkušeností s komunitním způsobem života - Alexandr Budka
https://www.youtube.com/watch?v=scxx2BxobVQ


Často jsem slyšel, že například komunismus může fungovat v rodině, ale né v celé společnosti (v podstatě tam poukazují na problém ve větších skupinách s nedostatkem sociální kontroly- což souvisí s těma sektami a stmelujícími prvky "náboženství, ideologie") Ale ani naše "mainstreamová" společnost není prostá ideologií a fungují tu určitá lepidla.. ( klidně se mlžeme hádat o tom jak moc je Neviditelná ruka trhu věcí ideologickou.. viz: Chomský a Žižek - z různých pohledů.. ).
Já jen aby ten argument pak zase nezněl, že NZP sice ani pravda dokázali jste může fungovat v komunitě, ale nemůže fungovat v celé společnosti (a důvod proč to nefunguje je že se mi to nelíbí a nechci to zkoušet :D).

XCHAOS: Takže podle tebe je Žižek liberál a to že chce aby tě (jasně že jen tebe :D) komunisti vyvlastnili a znárodnili? A co by bylo pak? Podle mě je Žižek hodně kritický i k naším reformním 68kovým komunistům natož k tomu co se dělo v SSSR.. :)
S tím offtopicem je to složitější.. NZP je tu napadán (píšu napadán, protože zdejší diskutující slovo komunismus chápou většinově negativně) z toho že je komunistický a přesto že je to možná offtopic, tak se těmto debatám nechci vyhýbat. A Žížek by mohl dát nějaké jiný pohled, přesto že zastáncem NZP není, a kritizuje ho z jiných pozic než zdejší diskutující. A vlastně ani není jasné co Žížek je, co není (vis moje dotazy co znamená liberální a liberál atp..) a co se kterým pojmem myslí :) Prostě NZP je něco co zasahuje do hodně věcí, tak se nejde úplně striktně držet nějakého úzkého tématu, protože není jasně vymezený.. :)

XCHAOS: "vynucování ekonomické rovnosti ve společnosti" A jak jinak chceš zabránit chudobě.. když i ty návrhy těch co ho chtějí "co nejvyšší" se drží při zemi té částky která se už dříve používala po definici chudoby... Sociální stát - a tedy například současné důchody (můžeme se držet jen starobních) také považuješ za vynucování ekonomické rovnosti?

NEKROMANT: Inak este k tomuto a strate povolania na ukor novych technologii. Osobne si myslim, ze jedine realne rozumne riesenie je pomoct tymto ludom najst nove uplatnenie.

Lebo ked si predstavym, ze napr. 30 rocny clovek strati pracu a uz nedokaze ziskat kvalifikaciu aby dokazal nieco ine vykonavat - co s tym ma spolocnost robit? Pri dobrom zdravi bude takto fungovat mozno este 60 rokov (tj. nasobne viac ako realne pracoval).

Takuto starostlivost momentalne akceptujeme pri ludoch, co su v nejakej forme postihnuti - mentalny stav, uraz atd. Postavime tychto ludi na tuto uroven?