WANAH: no ale tak jakákoliv diskuze směřuje k několika možným koncům:
1) kdo je chytřejší, má pravdu (soutěž v řešení matematických úloh)
2) kdo přečetl více "tvrdých faktů" (případně na ně umí nalinkovat) má pravdu
3) kdo v protistraně vyvolá více emocí (kladných/záporných, nasranost/soucit, nadávky/fňukání), má pravdu
4) kdo získá na svou stranu více diskutérů, má pravdu
atd.

XCHAOS: Já mám spíš pocit, že spor plyne hlavně z toho, že jedna jeho strana je jako honzík co se učil latinsky... .

Můžu svůj NZP utrácet v jiném státě? V ČR budu mít trvalé bydliště a občanství jinak budu pobývat většinu roku mimo.

FIONOR: jasne, byl to preklep, "bezpracny prijem"

JUNIPETRUS: tak vtipné je, že kritici daní obvykle vůbec nekritizují zisk (např.máme právo být chytřejší než jiní, máme právo tajit informace o našich skutečných nákladech, apod.)

už jen když si představíš vytváření zisku v transparentním prostředí vs. zdanění v transparentním prostředí (byť by šlo jen o transparenci veřejného sektoru), tak ti tam vznikají úplně jiné informační toky, než v klasickém "kapitalismu 19.století", kdy všechno účetnictví existuje na papíře, v soukromých účetních knihách, uložených v soukromě vlastněných objektech, apod. - tedy, především lidé mimo tento "informační systém" ani neměli možnost udělat obrázek o smyslu různých materiálních akumulací... a vše bylo jen otázkou víry nebo naopak paranoii, zda to má nebo nemá nějaký další smysl (a fakticky: 20.století ukázalo, že akumulace luxusu byla daleko neškodnější, než např. těžká práce dělníků v továrnách na velkovýrobu zbraní...)

marxisté se zaměřili na kritiku "soukromého vlastnictví výrobních prostředků", což byla slepá ulička - měli se místo toho zaměřit na kritiku soukromého vlastnictví účetních knih :-) ale tehdy se automatizované zpracování obrovského množství dat jevilo trochu jako perpetum-mobile či tak něco.. prostě naprosto imaginární technologie...

JUNIPETRUS: IMHO skutečný spor na internetu není pro a proti ZP, ale "pro textovou podobu myšlenek" vs. "pro videa a mluvené slovo" :-)

FIONOR: Faktem je, že česká společnost se svojí érou tunelářského kapitalismu a bankovního socialismu 90tých let je poměrně raritní. Stejně tak je ve světě vyjímkou i poměrně vysoká sociální mobilita mezi nejnižšími a nejvyššími vrstvami, která skutečně existuje v USA (fakticky tam se spíš drží trochu stranou těchto rizik právě střední třída). V ostatních vyspělých zemích je ale nejčastějším důvodem bohatství jednoduše jeho zdědění. Což jako takové nekritizuju, pouze to doplňuju o skutečnost, že "zděděním" občanstvím jednoduše občan získává určitý nárok podílet se na prosperitě státu jako celku.

Fakticky, jsme dědici území, přes kterou i kdyby jen vedly dálnice, tak se prostě o výnos z mýtného můžeme rozhodnout podělit. A nebo můžeme ten výnos reinvestovat, samozřejmě. Většina bohatých rodin také utrácí za opravy domů, spíše než za šampaňské. Ale je současně jistá forma nezodpovědnosti, že nižší sociální vrstvy často ani nepochopí principy fungování trhu a to, že mohou právě skrze svá vlastní racionální rozhodnutí vnést do celého systému důležité zpětné vazby - protože z principu přežívají na hranici existenčního minima, kde prostě ani nemáš šanci optimalizovat na cokoliv jiného, než nejnižší cenu...

SEAMON: Lebo ked si predstavym, ze napr. 30 rocny clovek strati pracu a uz nedokaze ziskat kvalifikaciu aby dokazal nieco ine vykonavat - co s tym ma spolocnost robit? Pri dobrom zdravi bude takto fungovat mozno este 60 rokov (tj. nasobne viac ako realne pracoval).

Vzhledem k tomu kolik vidim lidi co ve 30ti zacinaji pracovat, mame tu zajimave perpetuum mobile ;)

NEKROMANT: jde o to, jestli chceš zabránit "absolutní" chudobě (hladomor, bezdomoví,apod.) a nebo jestli ti vadí i "relativní" chudoba, tedy v podstatě nerovnost. ("soused jezdí BMW, zatímco já jen trabantem nebo na kole")

z mého hlediska samozřejmě ZP není nástroj eliminace nerovnosti, ale pouze záchytná síť, která má zabránit té chudbě "absolutní".

Simon Thorpe's Ideas on the Economy: Fixing the system with a basic citizen's income
http://simonthorpesideas.blogspot.cz/2014/01/fixing-system-with-basic-citizens-income.html

What would you do?

So what exactly would you do, if you were guaranteed $1,000 per month for the rest of your life? And yes, that’s around what the amount would most likely be here in the United States, at least at first. So think about that amount for a moment, and don’t think about what others might do with it, think about what you would do with it. Perhaps you would do more of what you enjoy. So what is that?
https://medium.com/...e/why-should-we-support-the-idea-of-an-unconditional-basic-income-8a2680c73dd3

Money Myths Episode 6 - Basic Incomes
http://moneymyths.org.uk/episode6.html

NEKROMANT: Platit se bude z daní (není definováno kterých, ale je snaha o to aby byly progresivní).
A to si prave myslim, nemusi byt pravda. I kdyz je to mozne, tak to nemusi byt optimalni, a cele NZP to problematizuje.
Bylo by dobre se na NZP divat v sirsich souvislostech a nebat se opustit zajete koleje.
Krome nezamestnanosti, je dneska problem hlavne zadluzovani, a tzv hospodarske krize, spojene prave se zadluzovanim, protoze uvery jsou zpusobem, jakym se vytvareji nove penize. Protoze to jsou penize, ktere se vytvori a pak se splacenim zase znici, jsou to z podstaty bubliny. A staty, lide, firmy si pujcuji, protoze penize nemaji. A banky maji na vytvareni penez monopol.

Financovani skrze dane ma ten problem, ze proti sobe jakoby stavi ty, kteri pracuji a plati dane, a ti, kteri nepracuji a ziji z penez druhych. Navic hrozi, ze penez muze byt malo, a ze stat si bude muset pujcit, a zase z hlediska tech co plati dane muze vznikat dalsi nevrazivost "ty nezamestani a socky nas zadluzuji a my to budem splacet", a v tech co jsou cistymi prijemci NZP muze vznikat pocit viny.
I kdyz by se zlepsila situace mnohych, a ozivila se lokalni ekonomika, jisty spolecnsky nesoulad a problem tlaku na statni rozpocet a nedostatku penez a problem zadluzeni, a z toho bohatnouci banky, by tu byl dal.
Demokracie zpochybnuje, ze zdrojem moci je jen nejaky jeden panovanik nebo vyvolena slechta, ale vsichni lidi jsou zdrojem, nebo ze by jeden clovek nebo skupina lidi byla nadrazenejsi te druhe, vsichni jsou stejne hodnotni, a maji stejne prava, alepon podle ustavy.
NZP zpochybnuje, ze jen hodne bohaty clovek ma pravo na bezplatny prijem, a rika, ze kazdy ma pravo svuj podil ze spolecnych zdroju. NZP tedy dale rozviji myslenku demokracie.
Spolecnym zdrojem jsou i penize. Banky maji svou moc diky monopolu na vytvareni penez pomoci dluhu, za ktere si narokuju placeni uroku.
NZP musi zpochybnit, aby jen par jednotlivcu melo pravo vytvaret penize a jeste na tom vydelavat.
Zdrojem penez v demokraci muze byt zase jenom kazdy jednotlivec, tim bude mit podil na spolecnem zdroji a i ekonomicke moci, a prestane byt jen zdrojem (levne) pracovni sily.
To v praxi znamena, ze nove penize je mozne vytvaret pouze v navaznosti na kazdeho jednotlivce, a uvadet do obehu pouze ve forme NZP.
Pritom NZP v teto podobe je do te miry velkorysy, ze nebude zakazovat banky, ani to, aby pujcovali, ale budou pujcovat jen svoje penize, ponesou skutecne riziko. Jiste i stat se muze dal teoreticky zadluzit, ale nikoliv kvuli NZP.
Diky NZP muze poustet do obehu nove prostredky, nove zdroje, jako mrak s destem je novym zdrojem vody pro vyprahle reky a rybniky. ALe nemuze to delat libovolne, podle nalady treba predsedy vlady, ale pouze skrze sve obcany, kde kazdy jednotlivy clovek se rozhodne, co udela se svym zdrojem, za co ho utrati, za co ho smeni.
Kazdy clovek je stejne cenny, a uz proti sobe nebudou stat "pracujici platici dani a jejich nepracujici prijemci"

Jiste, muze to mit zase jiny hacek - co se stane, kdyz kazdy mesic napr. v cr vyda 100 miliard novych penez. Stejne jako kdyz je hodne mraku a hodne deste, tak to taky neni uplne dobre a hrozi zaplava.
Myslim si,ze by nebylo nutne, vydavat porad nove penize. A ze by existovala nejaka zpetna vazba a mechanismus zpetne vazby, a treba dane by byla jedna z forem, takze byli zdrojem nzp az sekundarne
Mozna by vzniklo neco jako pozitivni motivace k placeni dani, "chceme, aby koruna udrzela hodnotu, proto platime dane"
Ale podstatne je to, ze primarnim zdrojem penez NZP a tim i pro ekonomiku by byl clovek a jeho NZP, s tim, ze jak zacne cirkulovat dostatecne mnozstvi penez v systemu neni treba vytvaret dalsi.
Priroda funguje, protoze a kdyz v ni vse cirkuluje a objemy, treba masy vody, se pohybuji kolem rovnovazneho stavu.
Myslim, ze by jsme v tomhle mohly prirodu napodobit.

Myslím, že tohle je poměrně relevantní k diskuzi - doporučuju počkat alespoň do dvou třetin, pak se to všechno hezky spojí s NZP
Návrat jednorožců
https://www.youtube.com/watch?v=8rh7O0qxFs0

TUILE: Vím že to byl dotaz na chaose. Nechci mu brát slovo, ale napíšu k tomu co si o tom myslím já.
Nájem by také bylo možné platit třebas denně. Ale NZP neřeší všechny problémy na světě.. Nahradit důchody může i když by nebyl pevný, ale způsobovalo by to problémy. Ale i ten výpočet který navrhuje iniciativa a není tolik proměnný se odvyjí od stavu ekonomiky.. Ceny se také mění.. Ale nějaká stabilita takové ty věci jsou potřeba.. (ČNB tohle asi dost hlídá..).
Tady se často argumentuje, že by se neměli dávat peníze ale zajistit věci jako socální byty či další služby.. Ale ty se kvůli NZP omezovat nemusí, můžou být paralelně.. O tom jak a koho na základě kolika koupených piv zbavovat svéprávnosti se asi nemá cenu bavit..

Někteří lidé dnes nemají možnost pracovat legálně. Což by se s NZP mohlo změnit. Osobně si mylsím že by to mělo pozitvní efekt. Určitě by záleželo jak by se změnil výběr daní.. Udajně u DPH je těžší podvádět, ale také se podvádí.. Určitě by to chtělo tak jako tak zlepšit výběr a kontrolu daní..

Z NZP je asi o něco méně peněz než ze zaměstnání a více volného času.. Takže ty alternativy by to asi podpořilo..
Co se týká toho piva, tak to není tak hrozný.. pivovary jsou většinou v ČR, láhve se recyklují.. Ta osobní doprava je o dost horší než zásobování.

Kurz zaplatit můžeš určitě.. Ty znáš někoho kdo se živý pránou? Myslíš že by toho byly schopní všichni ti kteří jsou chudí? Mě to také připadá zajímavé.. Ale přijde mi to jako náročnější proměna (a čert ví, jestli to je možná a není to podvod...) která nejde vyřešit tak, že někomu zaplatíš kurz :)
Podle mě to ale s NZP nějak nesouvisí.. Pokud by někdo kdo se živí práno dostal NZP a neměl pro něj využití tak by peníze nechal ležet a nevšímal by si jich a nebo by je případně použil na něco co mu připadá užitečné.. Proč nezkoušet víc alternativ najednou.. :)

FIONOR: Jaký je rozdíl mezi pojmem "rovnoměrně distribuovaná chudoba" a "rovnoměrně distribuované bohatství" ? :) To první naznačuje že se všichni budou mít hůře a to druhé možná opak.. nevím..
NZPčko neřeší tu nesouměřitelnost.. a proto si myslím že třeba komunismus nebo další idee jsou radikálnější než NZP.. Ty tvrdíš že naše společnost není tak bohatá aby nebylo chudých, přestože je bohatší než kdy jindy.. :) Prostě je to spor pravice-levice..
S tím zacházením je to pravda částečně.. Jde jak o aktuální majetek/moc tak schopnost k němu přijít (příjem).
A co s existenčním minimem? S tím se dá solidně žit (2200 Kč na měsíc) je podle tebe nad poměry? i z toho existenčního minima 3000 Kč něco bys uměl žít nad poměry, nebo někoho takového znáš? Mě by jen zajímaly ty priority které k tomu vedou...
Tak jasně že to odsouvají, protože nemají reálnou moc :) Kdžy by tu moc měli, tak by ty změny udělali třeba hned.. Nevím v tomhle nějak nechápu vlastně proč jim to vyčítáš.. :)
Když bys koukal na videa tak by ses dozvěděl více o NZP a případné racionalizaci práce.. ve videu o tom hezky povídali.. ta automatizace byla jen jedna část toho..
Otázka je co je to umělé pracovní místo, kolik jich je atd.. Politici často hovoří o tvobře nových pracovních míst.. ale kolik stojí vytvořit nové pracovní místo..
progrese z mého pohledu není trest za bohatství, ale způsob jak zachovat stabilitu společnosti.. Střední vrstvy chudnou a přestávají mít peníze i na to aby zaplatili provoz sociálního státu... To povede ke krachu, válce nebo nějaké změně.. Žížek tvrdil v tom videu :D (ale v knížce nebo jinde určitě také) že NZP je zoufaklý pokus o to jak zařídit aby kapitalismus pracoval pro lidi.
Já těm bohatým snad nezávidím. Sousedově koze nic zlého nepřeji.
Spíš mám soucit s těmi kteří žijí v bídě a chudobě. A demokracie a nesouměřitelnost podle mě je neslučitelná..
Třebas je ale anarchie/smus lepší jak demokracie :P
Když nemáte rádi videa, tak vám sem dám odkaz na knížku: http://www.ulozto.cz/xRwXP8f/keller-jan-tri-socialni-svety-pdf
A třebas ještě tuhle: http://www.ulozto.cz/hledej?q=soumrak+soci%C3%A1ln%C3%ADho+st%C3%A1tu :)

Krom toho u nás to Anarchisti a podobní alternativní živly také často nepodporují.. Protože to podle nic nic neřeší.. Prostě podle některých to jen prodlužuje utrpení v kapitalismu a oddaluje nějaké zásadnější společenské změny.. :) Prostě je to kritizováno ze všech stran :)
Pro pravici je to komunistické a pro anarchisty kapitalistické :D