• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Tak je to VOLLGELD INITIATIVE :) sry za mojí jazykovou negramotnost..
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Ta metafyzická teorie peněz je asi z Kostariky.. O té byla extra řeč a mám kontakt na někoho kdo tam jezdí.. (zakáali tam komunistickou stranu, vyvlastnili banky a je tam nějaký zajímavý mix neziskovky a družstva zakotvený v právu.. :D).
    Také tam nemají státní armádu atp.
    Ale koho to zajímá tak si asi počká na videa :)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Omlouvám se, nečtu teď všechny příspěvky nemám na to moc času..

    TOP_IDECKO: Já mám účet u FIO vím že to je menší banka (dříve družstvo) ale doufám že vlastnící jsou pořád čeští :D (doufat neznamená vědět..)
    To co říkáš se shoduje s tím co tvrdili lidé z ČNB se kterými jsme mluvil (ty odvody jsou prý tak veliké že jsem defakto kolonie :D)

    Je otázka, proč si každý nezakládá banku, není jejím akcionářem či členem kampeličky a nedochází k velké inflaci :)
    Včera na přednášce soku zazněli dobré příspěvky jak o NZP tak o penězích a byla vydatná i diskuze (i kritika NZP z různých pozic "překvapivě ty revoluční jsou často stejné jako neoliberální - tady musím dát za pravdu xchaosovi.." NZP je trošku jako snaha o hodný kapitalismus což se nelíbí nikomu kdo zastává krajní pozice ať už kapitalismus na věčné časy a nebo snaha o jeho zničení-překonání..).
    V podstatě se tam během krátké chvíle stihlo probrat to co se tady probírá trošku rozplizleji (nic proti).
    Existují minimálně dvě organizace/sdružení či co to je které usilují o lepší fungování peněz.. Jendo se jmenuje positive money druhé folgelt wolgellt či tak nějak (nevím jak se to píše, umí někdo německy či jakou to je řečí?).
    Také tam zaznělo něco jako "metafyzická teorie peněz" a více věcí.. Ale nepsal jsem si poznámky, s tím že počkám až bude video :)
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    FIONOR: pockej, ty souhlasis s tim co jsem napsal? Proc si nedal plusko?
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    SEAMON:
    Odkazu te v tom toto pripade na pojem menovy agreagat.
    Podle zakona zakonym platidlem jsou papirove penize a mince vydavane centralni bankou.
    Tyto penize muze vytvaret centralni banka. Oznacuji se jako M0.
    Centralni banka skutecne nemuze zkrachovat.

    Obchodni banka vytvari ucetni penize(zirove penize, elektronicke penize).
    Vsechny ucty u OB jsou vedeny na strane pasiv - to znamena zavazky vuci klientum.
    Kdyz banka poskytne uver, vytvori proste novy ucet s nejakou hodnotou.
    A jaky je to zavazek? Je to zavazek, ze vyplati klientovi skutecne penize (agraget M0, hotovost).

    Je to uplne stejna situace, jako kdyz existovali papirove penize kryte zlatem, banky pujcovali(vytvareli) vice penez (poukazek na zlato) nez meli zlata.
    Proto existovali runy a krachy.

    Proto i dnes banka muze zkrachovat, protoze vytvari nekryte ucetni penize. Proto se i dnes boji runu.
    Cely byzniz spocivat v tom, ze banky spolehaji(spekuluji), ze skutecne penize( papirove a mince - neboli hotovost) po nich bude chtit minimalne lidi, a ze se ucetni penize pouzivaji jako skutecne penize(muze se jimi platit za produkty a sluzby)

    Ale je tu i problem pokud nekdo odesle platbu z jedne banky do druhe. Znamena to, ze banka musi presunout i svuj zavazek, tedy hotovnosti penize. A tady si mozna zaslech pojem, ze bankam chybi likvidita.
    Tento problem zase resi treba tim, ze si pujci likviditu od cetnralni banky nebo jinych bank. Takto se mohou banky tez zadluzovat

    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: Tak ono v tomto smere sa vacsinou hovori o ekonomickych teoriach - tj. konstrukciach ktore podla doterajsej skusenosti popisuju urcite javy. Problem ekonomie a inych vied, ktore skumaju cloveka a jeho chovanie je ten, ze ten clovek zohrava podstatnu ulohu.

    Pokus dokazat ich platnost napr na autistovi by asi neuspel, kedze jeho vzorec spravania nemusi vobec zodpovedat.

    Tj. frakcne bankovnictvo nie je elementarna funkcia vesmiru, je to subor pravidiel, ktore sa momentalne javia ako funkcne a produkuju zelane efekty. Ak sa tie pravidla samozrejme dodrzuju a politici nerobia prasarne atd.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: Inak ad NZP - vies podstata celeho "triku" multiplikacie je ta, ze sa tie peniaze + urok musia tej banke vratit. Ak tento krok vynechas, tak to cele padne, vsak? Tj. nie s NZP to v tomto smere nema nic. ;)

    Hm ok a ked si od teba pozicam peniaze (realne ;) ) so zamerom, ze vyrobim 20 stolov a zo zisku ti dam 20% to hazard nie je? Lebo ked sa mi pokazi masina a vyrobim 15 - tak ti dam menej ako ockavas.. A ked mi zhori cela fabrika, tak ti asi nedam nic. Sance, ze sa to stane su ale relativne male, takze sa naslo krajsie slovo - investicia. Je v tom ale nejaky rozdiel - v podstate nie.

    Co sa tyka bank - tie nevytvaraju peniaze, ale zavazky. To je to, co ti nejako unika. Ano, ten zavazok je reprezentovany menu - peniazmi, ale realne je banka v minuse a ocakava, ze ty splnis svoj zavazok - tj. spravis stoly. A ked to nezvladnes, tak prichadza na rad shit storm aby to od teba nejako dostali. Tuto fazu nejako nepoznate?
    GORG
    GORG --- ---
    Mně teda jestli něco, tak nepřijde tenhle obor zrovna exaktní. Spíš jako druh filozofie ("oni pak svou prací vytvoří hodnoty, a tedy nula od nuly pojde a všechno funguje") než že by to bylo propočítané. Možná se pletu, a tohle má opravdu jasné kalkulace.
    GORG
    GORG --- ---
    Proto jsem psal anti-peníze, protože si psal, že dlužník pak prací vytvoří peníze prací
    ti lidé, kteří si půjčí multiplikované peníze z těch „virtuálních“ vytváří skutečné tím, že pracují
    GORG
    GORG --- ---
    FIONOR: Ptal jsem se, jestli se to nějak počítá, že ty multikované peníze nakonec zmizí vrácením.
    Takhle to zní minimálně dost inflačně. Banka vytvoří 10x více peněz multiplikací a pak si psal, že ten, kdo si půjčil opět vytvoří další peníze tou prací. :-) To je buď vznik dalších nových peněz nebo ses nějak nepřesně vyjádřil.
    GORG
    GORG --- ---
    SEAMON: No hazard ano. Mně to nepřijde moc dospělé jako základ světové ekonomiky, ačkoliv jako jednotlivec či skupina si můžu zahazardovat na burze nebo u rulety.

    Ak by banka vytvarala peniaze z NICOHO, tak NEPOTREBUJE vklad. To je totiz podstata tejto otazky
    No když to přirovnám k perpetum mobile resp. nekonečným zdrojům energie - často jsem viděl koncept, kdy potřebuješ vstupní vklad určité energie (k iniciaci singularity řekněme např.), apak už generuje nadbytkovou energii. Kupodivu ale tento koncept se netěší velké podpoře "seriozního" světa.

    Banka nevytváří z ničeho, to jo. Ale co mi hlava nebere je, že máš najednou víc peněz než předtím. Odtud to "z ničeho".

    Popravdě halušky. . no :) když máš 10k a máš náhle 100k, které jsou reálně použitelné na nákup v ekononice, tak se mi zdá, že extraordinary claims needs extraordinary proof! :)
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: Az nato, ze tie banky tie peniaze vyrabaju z niecoho podla presne stanovenych pravidiel, pricom ten proces je v podstate urcita kontrolovana forma hazardu.

    Ak by banka vytvarala peniaze z NICOHO, tak NEPOTREBUJE vklad. To je totiz podstata tejto otazky -
    _BENNY.

    Ak by banka mohla vyrabat z neobmedzene peniaze z nicoho tak:
    1) Bankrun nepredstavuje problem.
    2) Banka nikdy nemoze skrachovat.

    Ved si uvedomujte dosledky tych halusiek co tu hlasate.
    GORG
    GORG --- ---
    FIONOR: vytváří skutečné tím, že pracují
    No ale čemu nerozumím, jak se to počítá?

    Taky ne každá půjčka jde na práci. Některé jdou na požitkářství, ikdyž teda v pozadí tím tedy koupíš nějaké produkty. Tím mě ale víc mate, jak se to přesně počítá tedy. Ani teda, jak by koupě produktu vytvořila potřebné anti-peníze, aby vykomenzovaly ty multiplikované.
    GORG
    GORG --- ---
    SEAMON: Myslim, že skrz "když banky můžou vytvářet peníze z ničeho, proč stejným způsobem nenafouknout rozpočet"
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    Hm ja len tak pre zaujimavost - ma frakcne bankovnictvo nejaky silny suvis s NZP, alebo sa tu prevadzkuje pokus o vysvetlenie ekonomickych teorii? ;)

    Inak uvedomujete si, ze dostupnost uverov, je vdaka frakcnemu bankovnictvu ovela vyssia? A ano je to do urcitej miery kalkulovany risk, ktory banka moze prevadzkovat s vyssou efektivitou, kedze dokaze ovela efektivnejsie vyuzivat paky na ziskanie penazi v pripade nesplacania.

    A nie je pravda, ze si podobny business nemozete spravit aj vy (teda legalne asi uplne nie.. :D). Proste si pozicajte prachy od banky (tj. spravite si peniaze z "nicoho") a najdite si ludi, ktori si od vas pozicaju tak aby vam vratili sumu + bankovy urok + vas zisk. Len tu prichadzaju tie zle spravy - je silne pravdepodobne, ze ti ludia co na toto pristupia to realne nesplatia a cele vam to krachne.

    Btw ano skutocne banka nepoziciava peniaze vkladatelov - vacsinou je zmluvne stanovene, ze peniaze, ktore vlozite sa stavaju majetkom banky a vas vklad ona eviduje ako zvoj zavazok. Ciste v tomto zmysle - ano banka nikdy nepozicia peniaze vkladatelov.
    GORG
    GORG --- ---
    Ani se mi nezdá, že by frakční rezervy byly nějak nutně spjaty s bankovnistvím, nýbrž že jde jen jednu z forem bankovnictví. Rizikovou formu, kde nesmí dojít k "runu na banku" - nesmí si chtít vybrat prachy všichni najednou nebo většina, protože to může vést ke kolapsu nejen banky ale i celé ekonomiky.
    Mně to asi bez podivu připadá jako velká ruleta, které je rozhodně obtížné rozumět.. srovnání se středoškolsou látkou nevím.. mi tam ekonomiku nebrali, pokud vím. A u matiku si představím rovnici, kde jedna strana se typicky rovnala druhé a bylo zakázáno dělit nulou :-)
    GORG
    GORG --- ---
    FIONOR: vrátí zvenčí skrze práci lidí, kterým je půjčila

    Tohle téma bank je vděčné téma. Popravdě moc nerozumím, jak to tu vysvětluješ (ač teda jsem byl rok na VŠE než jsem se raději vykašlal na školu a věnoval jen práci btw - ono pracovat při škole bylo na VŠE sice jednodušší než na ČVUTu, ale budiž.. tolik asi k mému přístupu k práci a školám)

    Snažíš se vysvětlit ten multiplikační efekt bank a poukazuješ na matematiku, ale ač mi matika šla většinou dost dobře, tak nevím, jak si v matice představit čísla/hodnoty "práce lidí". Mně se zdá, že je to spíš nějaký ekonomický axiom než mateimatika? Jak je to myšleno?

    To operování, že práce lidí má určitou číselně penězi vyjádřitelnou hodnotu se tu vyskytuje v debatě častěji a musím říct, že tomu osobně moc nevěřím, že na práci můžeš nalepit nějaké číslo.

    vrátí zvenčí skrze práci lidí, kterým je půjčila mi nedává smysl, jak vysvětluje, že banka z 10000 dokáže vyrobit 100000 (10x víc).. ať už hotovostně nebo bezhotovostně. Nechápu no.
    Prostě do banky Pepa Novák přinese 10 000 Kč. Banka si musí nechat 10% rezervu a zbylých 90% může půjčovat a multiplikovat donekonečna.
    Bankovnictví částečných rezerv – Wikipedie
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Bankovnictv%C3%AD_%C4%8D%C3%A1ste%C4%8Dn%C3%BDch_rezerv

    A ty říkáš, že se to dorovná skrze "práci lidí". Dokážu si představit, že lidi si za ty peníze něco koupí nebo je investují a pak pracují a vydělávají peníze, které dostanou od jiných lidí (zákazníků) nebo kupují materiál (dávají peníze za produkty), ale jak se to skrze tohle dorovná těch přebytečných 90000 mi teda jako jednoduchá matematika nepřijde. Nějaká nevím, jak si to představit.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    JUNIPETRUS: takze kazdej je tu takovej expert, ze nepotrebuje cist profesora Jilka?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam