LUBOB: no to je jednoduché: liberální demokracie si samozřejmě od začátku uvědomovaly, že občan je něco trochu jiného, než jen otrok s právem hlasovat. rozvoj demokracií je už od starověku spojován s tím, že občanům je slibováno vlastnictví půdy (ne nutně, že na ně někdo bude pracovat, ale to samotné vlastnictví často ano - klasická Římská republika, například)

ZP je novodobou paralelou tohoto příslibu: odráží dobu, kdy produkce je industrializovaná a většina populace pracuje ve službách. zatímco podíl na práci ostatních není automatický (tady mi vadí i zdanění mzdy), tak podíl na průmyslové produkci, spotřebovávající nějaké původně společné zdroje a generující naopak negativní externality, je v podstatě tak či onak logický: a hlavně je to nejjednodušší cesta - éra pásové výroby,což byl poslední pokus zapojit veškerou populaci do ekonomické činnosti, v podstatě skončila, automatizuje se už i v Číně.

mimo ZP bude pořád existovat sektor služeb, který vytvoří většinu pracovních míst (a které si současně nebude možné dovolit, pokud člověk bude chtít vyžít jen ze ZP). stejně tak určitě bude existovat i luxusní zboží a související pracovní místa a to si také nebude možné dovolit.

přeloženo do jazyka ne-ideologického pozorovatele ekonomiky: ZP dejme tomu způsobí, že nebude produkováno JENOM luxusní zboží a služby, ale že zůstane zachovaná určitá poptávka i po levnějším zboží a službách (nebude naplánováno, v jaké míře toto nastane). přitom toto nebude řešené nějakou regulací cen nebo quotami: trh o tom rozhodne v daleko větší míře, než je tomu u obřích státních zakázek, které stejně vysoutěží obří firmy.

XCHAOS: kdyby to s tím právem a nárokem bylo tak jednoduché, tak by historie nebyla plná více či méně úspěšných pokusů o pozemkové reformy - ať už šlo o vyvlastnění církve a šlechty

jakym zpusobem pozemkove reformy zpochybnuji (nebo komplikuji) to, co napsala trissie?
dokonci tu uvahu. mozna pak uvidis, jak je blba :-)

(jen podotýkám, že právě vzhledem k tomu, že pozemková reforma vůbec sama o sobě nemohla být zárukou efektivnějšího hospodaření, tak si nemyslím, že v dnešní době je toto cesta: stejně tak není cestou nějaké znárodňování a centrální plánování.. a ZP je právě jen evolucí těchto snah směrem, který ekonomiku nezlikviduje a skutečně se drží zásady rovnosti, která skutečně je heslem liberalismu Velké Francouzské revoluce a tedy demokracie - nejde to bagatelizovat škatulkou "komunismus", protože tohle strašidlo fungovalo v době, kdy i 8h pracovní doba vypadala jako nebezpečně převratný požadavek... a většina lidí si nedokázala představit společnost,ve které většina lidí většinu času nemusí pracovat)

v podstatě kritizovat vyvlastnění šlechty znamená kritizovat demokracii jako takovou a hlásat nadřazenost dědičných výsad ostatním formám organizace společnosti (i ekonomické organizace)

FIONOR: fajn, dospěli jsme k tomu, že meziválečná ČSR byla "maskovaně komunistická". další debata myslím už fakt nemá cenu...

FIONOR: hele.. nemůžeš nás házet všechny do jednoho pytle :-) ZP je součást širší tradice evropského liberalismu. (tzn. to jsou ti liberálové, kteří neemigrovali do USA,dokud to ještě šlo)

FIONOR: nemyslím si, že mluvím jménem Pirátů. pokud někdo ale například vlastnil továrnu, která přímo dodávala zbraně pro Hitlera... no nic. (tohle je spíš specifikum české vývoje, že komunisti měli několik let kde brát, aniž by slušní lidé mohli něco logicky namítat... a když pak po roce 1948 došlo i na ně, tak už bylo pozdě)

že to komunisti (nebo spíš nesourodá sebranka, kterou byli zbylí naivní přeživší předváleční komunisté ochotni zastřešit) asi zneužili hodně nad rámec toho, jak to pravděpodobně demokratická exilová vláda zamýšlela, to je jiná kapitola.

já bych podotkl, že pozemkovou reformu jsem zmínil prvorepublikovou. tu šlo poměrně logicky zdůvodnit tím, že šlechta ani církev nebyla schopná zabránit zatažení Rakouska do 1.světové války... ovšem byl tam jasný limit, nevyšetřovala se "kolaborace" (ta byla prostě daná aristokratickou povahou CK mocnářství)
Pozemková reforma v Československu – Wikipedie
http://cs.wikipedia.org/...kov%C3%A1_reforma_v_%C4%8Ceskoslovensku#Prvn.C3.AD_pozemkov.C3.A1_reforma

každopádně je vtipné, že tahle na dnešní dobu opravdu "socialistická" vyvlastňovací politika tehdejším komunistům zdaleka nestačila (protože nechtěli zemědělčit, ale chtěli organizovat dělnické odbory, a nehodil se jim do krámu "lidový kapitalismus" drobných vlastníků ale chtěli demokracii i vlastnictví zrušit úplně) - což také vysvětluje Čapkovo "proč nejsem komunistou" - napsané v době, kdy proběhla do té doby nevídaná vlna sociální politiky, směřující ke kooptaci venkovského obyvatelstva mezi tehdejší střední třídu.

každopádně demokratičnost předválečného Československa určitě zpochybňovat nelze a to, že bolševikům (doslova si tak ještě říkali) té éry to zdaleka nestačilo a požadovali absolutní "rovnost" (dosaženou za cenu zrušení demokracie), taky. středostavovská "pravice" tehdy pravděpodobně problém neřešila, protože se týkal zejména německé šlechty (proto také Beneš = strana Národně sociální...)

Ano - samozřejmě, že koncept ZP je blízký konceptu pozemkové reformy. Něco podobného samozřejmě proběhlo i řadě dalších západoevropských zemích, které se označují jako republika. Nejvtipnější je v tomhle ohledu Francie, kde republika neměla až tolik co znárodňovat, protože k "darování" své půdy státu donutil velkou část šlechty už Ludvík IXV ("stát jsem já"). Nicméně, ačkoliv historii evropských _liberálních_ pozemkových reforem éry 19. a 20.století nemám nastudovanou - jsou dobrým příkladem toho, že vlastnictví v demokracii vychází z dohody (katastr,apod.) a ne z násilné uzurpace, jako ve středověku ("postavím si na kopci hrad, který ovládá celé údolí" - dobře, Lichtenštejnsko je cool, ale je to dnes už vyjímka)

FIONOR: ale znárodnění ve smyslu pozemkové reformy je něco hodně jiného, než to komunistické (tedy pokračování cca ve všem, co se dělalo předtím - pouze v centrálně plánované podobě).

přechod od feudalismu k demokracii v evropských podmínkách nemůžeš srovnávat např. s americkou demokracií, kde byla zabírána dejme-tomu nevyužívaná (fakticky jen méně využívaná) půda amerických domorodců. v Evropě všechna půda patřila církvi a šlechtě - a právě pozemkové reformy, často následující po liberálně-demokratických revolucích, byly alternativou k jinak celkem logickému požadavku "občanské mzdy" (ta byla v tehdejších podmínkách těžko administrativně zvládnutelná, pozemková reforma byla úvaha směrem "každý by měl mít právo uživit se vlastní prací na vlastním pozemku")

ZP lze vnímat jako "pozemkovou reformu managementu rizika" - dnes je management rizika ve společnosti nastaven silně ve prospěch korporací a finančního kapitálu, stejně jako před pozemkovou reformou byly možnosti akumulace vlastnictví nastaveny ve prospěch církve a šlechty - a ne, před-demokratické feudální zřízení opravdu nebyl volný trh v dnešním smyslu (a pokud to někdo označuje za "kapitalismus", tak to vysvětluje, proč se proti kapitalismu někteří vymezují). nebo pokud byl, tak max. tak pro městské obyvatelstvo, kterého tehdy ale bylo pět a půl.

každopádně - pokud nějaký odpůrce ZP odmítá i prvorepublikovou pozemkovou reformu, tak tím na sebe prozrazuje docela dost. to je jasné odkazování k předdemokratickému konzervativnímu zřízení, tedy vlastně odpor k demokracii jako takové - nejen k levicovějším názorům v rámci demokracie.

XCHAOS: současný ZP ve vztahu k nadnárodním korporacím je velmi příbuzný historickým evropským snahám o pozemkovou reformu ve vztahu k církvi a/nebo šlechtě: v prvním případě dokonce šlo také o "právnickou osobu", z definice nesmrtelnou - církev lze vnímat jako proto-korporaci, svého druhu.

Jak to myslíš? Zdanit více nadnárodní korporace (namísto jejich současného osvobození od placení daní) a ze získaných peněz hradit ZP?

JUNIPETRUS: ROFL.. normalizacny poskok.. To si musim zapamatat.

A v ramci diskusie nam nejako neodpovies? Zamyslal si sa niekedy nad tym, ze ti ludia co zostavovali zakladnu listinu prav, asi nad tym dlho uvazovali a ze celkovy koncept asi ma hlavu a patu? Ci dufas, ze tym ze vytrhes jednu vetu nam tu dokazes nejake hlboke myslienky?

Lebo jedoduchy fakt je, ze su to stale len prava a nie naroky - ako som uz pisal 2 rozne slova, 2 rozne vyznamy a funkcie.