• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    GORG
    GORG --- ---
    SEAMON: Mas pravdu, ze ted fakt nevim, jak ten nazor objektivne podlozit daty.

    Na druhou stranu si vem, jak vedci odmitali moznost letani pomoci letadel, a celou radu jinych boreni starych paradigmat, jde ty lidi se svym nazorem fakt sli proti udajnym danostem.

    Taky to neni jen muj nazor.

    Nakonec by se to ale muselo proste zkusit.. jestli to neni jen nejaky slunickovy sebeklam. Myslim ze zw znacne casti je to vec rekneme duchovni viry nez vedeckeho vyzkumu... ikdyz treba ten Learyho vyzkum imho to trrba doklada, ze nas proste blokuji stara traumata a jine negativni imprinty v mozku.

    Ad asttonaur je uzitecnejsi nez popelar s tin myslim primo souvisi. Je to proste i vec viry. V Boha a smysl. Merit hodnotu cloveka nas myslim vede na zcesti...
    Psal jsem, ze pro ne osobne muze mit ta prace stejnou vahu - naplneni svych aktivit. Jeden muze mit stejnou radost z uklizeneho baraku jako programator z ciste napsanyho kodu.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: Problem tvojej teorie o potencialy je ten, ze je zalozena ciste na tvojich dojmoch. A predpoklade, ze ine ako statne skolstvo nebude mat negativny efekt na tento potencial - naco dokaz nemas.

    Kazda skola je tak dobra, ako pedagogovia, ktori na nej ucia (btw na alternativnych skolach ucia aj tak pedagogovia, ktori absolvovali na 99% klasicke vzdelanie DUH!). Ak sa do procesu este aj zapajaju aktivni a angazovani rodicia, tak je to otvara uplne nove rozmery. Uz len toto su vstupy, ktore velmi casto na klasickych skolach chybaju.

    To preco chybaju - je ich radovo viac a jednoducho nemame tolko kvalitnych a angazovanych pedagogov. Zaroven ZS su nevyberove - tj. pristup ma nefiltrovane cele spektrum populacie. Alternativne skoly su defakto filtrovane - minimalne zaujmom rodicov o to kam ich dieta chodi.
    Sance, ze v ramci triedy budes mat 30 podobne zmyslajucich rodicov je vcelku nepravdepodobne.

    Z mojho pohladu teda
    a) nevies preukazat ze kazdy nejaky potencial ma
    b) nemas ziadnu statistiku toho nakolko je klasicke skolstvo potencialovo "zhubne"
    c) nevies preukazat, ze alternativne skolstvo je realne ine

    A uz nehovorim o tom, ze v ciste praktickej urovni nas realne zaujima, ci ten potencial je skutocne na nieco dobry. To, ze ma Tomas potencial byt podpriemerny spevak je mi uprimne uplne nanic.

    Skutocne mas pocit, ze pre Frantu a Pepu je ich praca rovnako podstatna? Ok dajme tomu, ze Franta je lekar a Pepa stale utiera podlahu. Ak Pepa podlahu neutrie - bude spinava. Ak Franta odflakne svoju pracu, moze umriet clovek. Fakt si myslis, ze obaja vnimaju svoju cinnost ako rovnaku zavaznu?

    Aj ked odignorujem ekonomicky aparat je pre mna Franta so svojou schopnostou liecit stale hodnotnejsi - ja lekar nie som a on mi vie pomoct ak to potrebujem. A dokaze aj zamiest podlahu - tak ako ja, aj ked mozno to neurobi s takou radostou ako Pepa.

    Som ochotny uznat, ze obaja vykonavaju uzitocnu pracu, ale ani nahodou rovnako dolezitu. Tu sa znova dostavame k tomu clanku co tu uz davno bol - suma uzitocnych schopnosti urcuje praticku hodnotu cloveka.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: Rozoznat cloveka a rozoznat konkretnu cast tela, ako sa k nej dostat, mat dostatocne jemnu motoriku aby to cloveku neublizilo. To je nieco uplne ine pravda.

    Taka zakladna robo sestricka by musela byt v prvom rade bezpecna - tj. je bezpecne sa jej dotknut, rozliate tekutiny jej nevadia, atd. Musela by sa vediet orientovat a spravne identifikovat predmety a osoby v roznych vizualnych podmienkach. Musi chapat suvislosti - tj. ak nahodou vykopne / poskodi napr. dychaci pristroj musi tento problem identifikovat a spravne zareagovat. Musi rozoznat podozrive spravanie pacienta - tj. modra, zrazu je agresivny, spieva si atd. A samozrejme musi chapat aj rozne neverbalne prejavy cloveka - proste aby sa pacient nezadusil na kusku jedla.

    Toto vsetko (a asi ovela viac) je poziadavka na autonomnu osetrovatelku - tj. nie nieco co vie spravit 5 funkcii a potom musi prist clovek. Fakt mas pocit, ze to je par rokov? Ten SW musi byt bezchybny - ak by ten droid mal napr . polohovat cloveka, tak musi mat silu minimalne na urovni dospeleho muza - s tym sa daju sposobit zavazne zranenia, hlavne pri senioroch.

    Pozri si to video co to bolo o Asimovi a zistis, ze ten z tych poziadaviek nesplna ani tu prvu. A to je terajsia spicka, ktora existuje len v ramci labaku a to nehovorim o jeho cene.
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    VYHULENY_UFO: Když nebudeme na zombie komplikující dopravu brát zřetel, tak je postupně selekční tlak odstraní z populace. :)
    GORG
    GORG --- ---
    SEAMON: Tak ted uz i za satelitu resp. mestkych kamer IT systemy umi identifikovat lidi i predmety, ktere si predavaji. Cili osoba X predala kufrik osobe Y.
    Myslim, ze tvuj skepticismus, zze tohle bude za stovky let, je spis taky jen nejaky dojem :)
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    VYHULENY_UFO: Ta hodnota samozřejmě v dnešní době není zlato, ale práce a produkt. Dokud to tak bude, může to nějak fungovat. Jakmile se začnou tisknout papírky pro příjemce NZP, které nebudou ničím kryty, celé se to sesype.
    GORG
    GORG --- ---
    SEAMON: Ako sam priznavas - tvrdenie, ze kazdy ma svoj nejaky potencial vychadza z toho, ze tomu proste veris. Aky suvis to potom prosim ma s tym ako bol niekto vychovany?

    Já psal, že tomu věřím, ale to neznamená, že to tak opravdu není :-) Nemyslel jsem to tak, že bych to tím názorem chtěl vyvolat .
    MYšlenka je, že státní školství má spíš tendenci ten potenciál ubíjet. Neznamená, že ubije nutně v každém.

    Takze teraz ako - ked Franta uspesne pracuje na nuklearnej fuzii a Pepa zameta podlahy, tak robia rovnako dolezitu pracu? Lebo ja to vidim tak, ze ked Franta uspeje tak ma ludstvo porieseny energeticky problem, nehovorim ze cista podlaha nie je zla, ale celkovy vyznam je trosku niekde inde.

    Z jejich perspektivy je podstatny oboji stejne. To ze se v dnesni spolecnosti neustale pomeruje, co z neceho/nekoho muzu vytezit (pripadne jak obejit ci obechcat zakony), abych usetril na danich je myslim prave tahle neuroticka (tj. nemocna) kultura. Proste deformace hodnot na zisk. Uz jsem tu psal, ze ono i si myslet, ze kdyz vlastnis pozemek, ze mas pravo tam tezit, opomiji, ze neptal nikdo te planety, jestli k tomu nema co rict. Prirodni bohatstvi je k dano k dispozici, a majitel pozemku si bere. A zastavuje pudu betonem a pak se divi, ze puda neplhcuje tolik vodu a jsou furt zaplavy.
    V prirode je bezna harmonie a spoluzavislost... jinak to kolabuje. Clovek povysil sve zajmy na nejake posvatne pravo.

    Proste to ZP vyzaduje, aby lidi presli na uplne jine paradigma, a imho to samo jen tak nezajisti, takze by teoreticky spolecnost mohla zkolabovat driv nez by lidi stihli prejit z toho soucasneho soutezeni na spolupraci. Pak by ani nikoho nenapadlo pobirat ZP a odjet do jine zeme, kde pobirat i zaroven normalni plat a vysavat soc. system CR, kdyz je tak blba, ze to dava. Jak tu zaznelo.
    ANDY_WARHOL
    ANDY_WARHOL --- ---
    SEAMON: tak je to mozny, ale osobne si to nemyslim, docela to sleduju. hlavne treba japonci na to dost tlacej, ty maji dve veci, potrebu - populace starne, vedecky potencial - jsou na spicce vyzkumu robotiky, pokud vim. tohle je nesmirne efektivni kombinace, takze bych to nepodcenoval.
    VYHULENY_UFO: no ja myslel sarkasmus v kontextu vyvoje robotiky, protoze ten na miste neni. ano nebude to ted ale bude to.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    VYHULENY_UFO: Já se obávám, že jsme se stále ještě nebyli schopni přenést přes ten úplný základ - že peníze, aby měly nějakou cenu, musí být kryty nějakou hodnotou. Jinak jsou to jen čísla asi tak použitelná, jako když tady rozdám virtuální bambilion.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    ANDY_WARHOL: Vies.. osobne si myslim, ze kym bude existovat humanoidny robot, ktory bez problemov urci co v miestnosti som ja a kde ja mam prdel, ktoru ma utriet. (A idealne mi pritom nesposobit roznu skalu zraneni)

    Bude moje ja uz davno potravou pre cervy. ;)
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: Prepac, ale toto je uz silny blud. Ako sam priznavas - tvrdenie, ze kazdy ma svoj nejaky potencial vychadza z toho, ze tomu proste veris. Aky suvis to potom prosim ma s tym ako bol niekto vychovany?

    Vcelku ma fascinuje ako jednoducho redukujes schopnosti cloveka akceptovat a hodnotit myslienky podla toho na aku skolu chodil. Hlavne ked mnohi revolucni myslitelia, ktori prisli s alternativnymi pohladmi na svet boli "produktom" statneho vzdelavania - napr. aj samotny zakladatel Summerhillu.

    GORG: Mne prave prijde, ze uz samo pridelovani dulezitosti ruznym pracem na praci kouka zkreslenou optikou.

    Takze teraz ako - ked Franta uspesne pracuje na nuklearnej fuzii a Pepa zameta podlahy, tak robia rovnako dolezitu pracu? Lebo ja to vidim tak, ze ked Franta uspeje tak ma ludstvo porieseny energeticky problem, nehovorim ze cista podlaha nie je zla, ale celkovy vyznam je trosku niekde inde.

    Celkovo sa nejako stracam v tom, co ma byt teda zmysle toho potencialu - to co popisujes sa nejako silne podoba na hobby. Ja chapem to chapem tak, ze skoly su aj miestom, kde sa cloveku otvaraju obzory a ponuka priestor kde moze zvysit svoj potencial. Ak ma byt vysledkom skoly, ze niekoho potencial je byt predavackou - nie je to trosku skor smutne?
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    GORG: Mne prave prijde, ze uz samo pridelovani dulezitosti ruznym pracem na praci kouka zkreslenou optikou.
    Proč? To, že některé práce jsou důležitější než jiné, je snad evidentní, ne?
    GORG
    GORG --- ---
    LUBOB: Co je na tom spatne?
    ANDY_WARHOL
    ANDY_WARHOL --- ---
    VYHULENY_UFO: add druhy odstavec:no nevim proc ten sarkasmus. tohle samozrejme jednou nastane. otazka je akorat kdy. nikdo tady netvrdil, pokud vim, ze to bude hned. a me by tento trend docela vyhovoval.no nerikej, ze by si nechtel mit radsi na stari svoji osobni sexy robotku, ktera by se o tebe starala a nikdy by nepicovala nez hnit nekde v duchodaku, kde se o tebe budou starat spatne placenej a tudiz vecne nasranej personal?
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    GORG:
    a) Daná osoba pobírá ZP a nepracuje = jeho měsíční příjem je částka ZP

    b) Daná osoba pobírá ZP a zároveň pracuje = příjem je ZP + cokoliv si vydělá navíc. Tedy prací by vždy jen získal.


    & ten ZP se vykouzli z ceho?
    za b) mas spatne. to to vazne nevidis?
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    VYHULENY_UFO: Jasne! Len co sa prekona tych zopar technickych detailov budu humanoidny roboti na kazdom rohu. ;)
    ANDY_WARHOL
    ANDY_WARHOL --- ---
    VYHULENY_UFO: tak nekteri lide si to umi zaridit aby meli bez prace kolace :)
    GORG
    GORG --- ---
    ANDY_WARHOL: Jo. No stát přijde o daň. Asi by se takové řešení nedalo přímo nazvat "funguje", když je to vlastně ilegální, ale ta možnost tu je. A asi je dobře, že to někdo řeší aspoň tak, ikdyž je to spíš deviace.

    Ten model se ZP by sice nezaručoval, že i tak nebude dělat na černo, ale myslím že poměr cena výkon porušovat zákon jen kvůli daním by se nevyplatilo. I co do důchodu.
    ANDY_WARHOL
    ANDY_WARHOL --- ---
    GORG: no ale to v soucasnem systemu funguje taky. akorat na cerno
    GORG
    GORG --- ---
    ANDY_WARHOL: No u ZP mi přišlo, že by to mělo tu výhodu, že by byly tyto dvě hlavní polohy:

    a) Daná osoba pobírá ZP a nepracuje = jeho měsíční příjem je částka ZP

    b) Daná osoba pobírá ZP a zároveň pracuje = příjem je ZP + cokoliv si vydělá navíc. Tedy prací by vždy jen získal.
    ANDY_WARHOL
    ANDY_WARHOL --- ---
    GORG: a ty myslis ze nejaka jina davka - nzp, to vylepsi? snad jedine v tom, ze vetsina soc davek neumoznuje legalne makat abys o ni neprisel, takze se dela na cerno...
    GORG
    GORG --- ---
    Mně třeba přijde současným systém dávek spíš demotivační. Už jsme se tu o tom bavili. Jak je výhodnější nepracovat.
    A že by toaleťák měl čouhat NAD rolkou samozřejmě :-)
    GORG
    GORG --- ---
    ANDY_WARHOL: To je otázka no.
    Ale lidi se občas neshodnou na ničem :-) http://en.wikipedia.org/wiki/Toilet_paper_orientation
    ANDY_WARHOL
    ANDY_WARHOL --- ---
    GORG: no ale ze kazdy ma potencial, tedy spis moznost se uplatnit a i se mit dobre tvrdi prece hlavne ti zli kapitalisti :) ale ti chteji jit opacnou cestou, nez davat davky (nzp) vsem, tak je spis krouhat. ekonomicka motivace. kdyz ma kazdy potencial, krome par opravdu nemohoucich, tak nejake davky ty lidi pak nenuti ten potencial vyuzit.
    tedy je otazka, udelalo by nzp z vetsi casti populace stejne povalece, jako uz jsou dnes nektere uz 3 generacni nezamestnani? (od dedecka po vnuka nikdo praci nema) ? jak by to mohlo lidi motivovat k cinnosti, kdyz tu vidime jak jine davky demotivuji? imho je to prave nesmysl. bez ekonomicke nutnosti by velka cast lidi zacala hnit v bahne.
    GORG
    GORG --- ---
    ANDY_WARHOL: Tak zdogmatizovat lze asi vse :-) Mne teda naopak prijde, ze muzi a zeny ocividne nejsou to samy uz i fyziologicky :)
    No tvrdit, ze skola muze za odpor k ZP zas tak uplne nejde, a je to tenky led to jo. Ja to tam v nejakem smeru vidim.
    Jinak nemyslim, ze by onen potencial v kazdem byl vzdy nutne neco "zavratneho" jakoze kazdy ma na vsechny profese mistrovsky. kazdy nebude teoreticky fyzik. nekdo bude spokojene prodavat v obchudku, nekdo nadsene uklizet, jiny pect dorty a Franta navrhovat moduly pro kolonizaci Marsu s Maruska na hyperpohonu.
    Mne prave prijde, ze uz samo pridelovani dulezitosti ruznym pracem na praci kouka zkreslenou optikou.
    Pak vznikaji otazky, kdo bude delat treba primo spinavou praci a zadky v nemocnicich budou utirat roboti...? :D Jde o to, ze nektery lidi to budou delat stejne... jejich potencial (neboli spis mozna receno jako zajem) muze byt pomahat jinym. Nekteri to tak maji.
    Poznal jsem holku, ktera chodi do nemocnice pomahat lidem s poskozenim mozku. A do toho do prace. A peceni dortu. A akce pro deti. Zdobeni prostoru na Naplavce. Namaluji lavicky na pekne teple barvy. Shodou okolnosti dela pro toho O.Maleho, co vytvoril jobs.cz, ale je to zjevne i budhista, co tohle financuje radu projektu davani. pro vytvoreni sveta bez penez pry.Sama rika, ze ji to davani "nabiji", ikdyz to okoli moc nechape... mne to notovalo :-)
    ANDY_WARHOL
    ANDY_WARHOL --- ---
    GORG: ja chapu jak to myslis, ale byl bych opatrny. protoze neco podobnyho (o stejnem potencialu, ale tentokrat muzi vs zeny) tvrdi gender studies. no a kdyz to zachazi tak daleko, ze tvrdi, ze muzi sou silnejsi proto, ze kdyz jsou maly, tak je rodice nuti jist maso, kdezto holcicky ne, tak je to uz dost absurdni. v kdyz to pak prevedu na tve chapani, tak bych mohl napriklad rict, ze cernosi jsou lepsi atleti, protoze... proc vlastne? ze by meli vic masa nebo jinou vychovu?
    GORG
    GORG --- ---
    SEAMON: ano, jsme ovlivneni statnim skolstvim.ale i vychovou.tezke pak objektivne hodnotit modely o vnitrnim potencialu, kdyz jsme cely zivot, zejmena v detstvi byli bomardovani necim zcela opacnym .

    vety typu "Svycari jsou dostatecne vyspeli mit referendum oproti nam v CR" mydlim zarne na prikladu dokladaji tuhle mentalni setrvacnost. obhajuj svoje hranice, a stanou se jimi
    ANDY_WARHOL
    ANDY_WARHOL --- ---
    SEAMON: jedni se boji, ze by ti co ten potencial nemaji, uz nic neprinutilo aby neshnili
    druzi zas tvrdi, ze by se to nestalo protoze kazdy ma potencial
    jestli to chapu spravne
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: Inu co ti nato napisat - ak veris a vidis co chces - tj. to ze nejaky potencial ma kazdy, tak to je pekne presvedcenie. Ale stale na spojenie temy z ZP pramalo - teda aspon pre mna.

    To mam chapat ako - dovod preco ludia nesuhlasia s ideou ZP je preto, ze chodili do statnej skoly, ci co naznacujes?
    GORG
    GORG --- ---
    SEAMON: Ja bych to prave videl tak, ze ten potencial ma opravdu kazdy.
    A tohle paradigma vnimam i u ZP.
    Dukaz? U mne to spis souvisi s mym svetonazorem.. neni to ciste materialni pojeti cloveka, to priznavam. negim, jestli se to da podlozit nejakymi studiemi, ale myslim ze dilcim zpusobem na to ukazuje mnoho veci (vyzkumu, vedeckych poznatku atd.), ....
    kuprikladu Learyho experiment, kdy daval veznum psilobycin, a tim mel rapidne srazit nejich recidivitu. tj. ze clovek neni nutne "rozeny pro kriminal" nebo cokoliv, ale ze ten vliv okoli v detsvi je zcela stezejni s malym vlivem nejake genetiky aspol. , ackoliv jsou i geniove odmala, kde opravdu muzeme mluvit o opravdu vrozenych velkych dispozicich k urcite oblasti lidske cinnosti.

    Jinak me je jedno, co rodice muzou. Tady stat ridi lidi, kde vetsina vysla normalni skoly. A stejne tak my zdejsi diskutujici ci tissi paleckari.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: To su pekne dojmy a teraz nam skus ukazat, ze to tak je. Poznam kopec aktivnych ludi z klasickych skol, co si svoj potencial uspesne rozvijaju. Skoly su rozne, tak ako su aj deti.

    A dnes - ako som uz pisal, je kvantum moznosti, takze ak ma rodic pocit, ze jeho dieta nie je na standardnej skole stastne. Tak moze skusit alternativu.

    Z historickeho hladiska boli predosle vzdelavacie systemy ovela menej materialne vybavene a ovela striktnejsie. A vyprodukovali ludi, ktori vytvorili svet aky pozname. Tj. pocitace, telefony a vsetky tieto technologie vymysleli a vytvorili ludia, ktori mali k dispozicii papier, ceruzku, pravitko a tabulky a vzdelavanie kde ich niekto dost casto nakopal do zadnice.

    Dnes maju ziaci k dispozicii kvantum modernych technologii a uplne ine podmienky - mame radovo viacej kvalitnych odbornikov?

    Ty nejako predpokladas, ze kazdy ma nejaky uzasny vnutorny potencial - len neviem na zaklade coho. Ano zla skola moze nejaky potencial zmarit - len ten tam najprv musi byt. Osobne si myslim, ze zaklady takeho niecoho vznikaju davno predtym, nez dieta prekroci prah skoly.

    Ale ok - zla skola, dokaze zabit potencial, ktory by sa mohol rozvijat - napr. aj v ZP. Ak to je cela suvislost, tak ok.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam