NEKROMANT: Ne, práce nemusí být nutně vykonávána v rámci zaměstnání - může jít i o podnikání, veřejnou službu, dobrovolnictví ve veřejné sféře + pak máš i sezónní profese, kde je práce realizovatelná třeba jen od jara do podzimu (pokrývači třeba)

Některé práce možná nejsou úplně důstojné, ale často jde o práce, které někdo dělat musí - a zvláště u nízce kvalifikovaných pozic a jedinců by nemělo existovat, že řekne "nechci, nepřijde mi to důstojné"...
Holt debil s nedokončenou základkou bude kopáčem a ne raketovým inženýrem...

JUNIPETRUS: Zrovna podporu v nezaměstnanosti bych v nějaké formě zachovat chtěl, přinejmenším coby stabilizační nástroj (aby se náhle nepropadli o třeba deset tisíc z měsíce na měsíc. To by mohlo mít drastické následky.
A pak tu je opět to, že kdo pracuje a podílí se na rozvoji společnosti, by se měl mít lépe než flákač a to způsobem reflektujícím jeho společenské zásluhy (vyjádřené mzdou).

S hodnocením chudoby je to komplikované. Záleží podle jakých tabulek. Podle EU se chudoba odvíjí od mediánu, resp. jeho 60%. V ČR je medián přibližně 21 tisíc, tj. hranice chudoby je příjem nižší než cca 13 tisíc.
Nicméně se shodneme na tom, že to je dost málo... Já mám cca 15 tisíc čistého + cca 1500 stravenky a protože nechci bydlet někde ve sklepě, tak i se spolubydlícími se mé náklady na bydlení točí okolo 12K měsíčně...

Dustojny zivot by mel byt dusledkem vyspele spolecnosti, ktera si jak diky technologickemu rozvoji tak moralnimu postoji muze dustojny zivot dovolit.
Takový technický rozvoj v podstatě není možný, protože v každé společnosti je určité procento parazitů, důstojného života ani nejsou schopni a přesto by chtěli brát, aniž by dávali a čím více se jim to daří, tím více se společnost vlivem rostoucí sociální nespravedlnosti rozpadá...

Je zenska, ktera pracoval 30let ve sklarne a pak byla propustene, pricemz, ji nikdo nechce uz zamestnat, flakac?
Odpověděl jsi si sám - pracovala 30 let ve sklárně, to ji z flákačské kategorie vylučuje. A zrovna v takovém případě dost pochybuji, že by byla schopna psychicky uspokojivě snášet absenci zaměstnání. Myslím, že tohle by byl zrovna ten případ, kde by mělo intervenovat město a nabídnout nějakou veřejnou službu, třeba vedení kroužku práce se sklem pro děti v místní škole...

Je zenska, ktera se stara o deti a domacnost flakac?
To dost záleží na okolnostech, především na její motivaci a na výsledcích.
Znal jsem ženy v domácnosti (z početných rodin) které vychovaly třeba 3, 4,... technické inženýry, nebo špičkové řemeslníky (jejichž platy jsou dnes běžně i nad dvojnásobkem průměru)
Na druhou stranu znám pracovně i řadu žen, co si děti pořizuje jen ve snaze vyhnout se práci (nepřetržitý rodičák) a zajistit si vyšší příjem (minimálně cca + 2200 - proto jsem NZP skrouhnul na 2k) při relativně nízkých nákladech. Občas pak sice zasáhne OSPOD a děti kvůli zanedbání odebere, ale k tomu většinou dochází až během zápisů do 1. tříd, případně v lepším případě skončí o něco dříve v Klokánku, kde jsou schopni s těmi dětmi dohnat ztracený čas a vytáhnout je na level dostatečný pro základní, nikoliv "zvláštní", školu...

Je nekdo kdo studuje ve svem volnem case vsechno mozne, zajima se o filosofii ci politiku, kulture nebo umeni flakac?
A využívá to k nějakému rozvoji komunity...? Vyučuje, dělá posudky, vytváří něco...?

JUNIPETRUS: Důchodci už mají odpracováno a výsledkem je odpovídající důchod

Ale je chvalyhodne, ze jsi pro NZP, ale s NZP budou jist i ti, kteri pracovat umyslne nechteji. Opravdu to chces?
Nechci, ale o riziku nárůstu kriminality a mrtvolných infekcí na ulici, jsem již psal.
NZP ale srovná podmínky - teď je jedno, jestli člověk pracuje za minimální mzdu, nebo je na dávkách. Ve chvíli, kdy se většina dávek zredukuje na NZP, kterou dostanou oba, tak na tom ten pracující bude lépe - o svoji výplatu.

PHAILO: Je fakt, že těch lidí je aktuálně méně, ale zase berou často o dost větší sumy peněz, než jsou navrhované 4k/2k...

NEKROMANT: Tak i kdybyd byl breatharián bez zaměstnání, tak buď bys byl v evidenci a zdravotní za Tebe platil stát ve výši cca 1,15 $ za den, nebo nebyl a v takovém případě by sis musel platit cca 1,5 $ za den...

VYHULENY_UFO: Dovolil bych si protestovat proti tomu, že to bylo "dávno" a volil bych spíše přívětivější "před nějakým tím rokem"... ;)

JUNIPETRUS: K tomu slouží inflace, která Ti z peněz na účtu, úročených maximálně pár procenty, každý rok ukousne kus reálné hodnoty.

Jinak mýlíš se s tou výstavbou bloku nových domů - to je totiž dost nákladný projekt, který vyžaduje silný kapitál a značné úvěrování, takže je to spíše projekt pro velkou korporaci a tam právě hraje roli nejen inflace, ale i potřeba nějakého cashflow, tj. provozní ztráta není až tak důležitá, důležité je, že firma vyvíjí aktivitu...
V nejhorším se přileje víc peněz do marketingu v okolí potenciálních klientů... :-D

VYHULENY_UFO: Tak nevíš za kolik jsme žil nebo žiju za den.. :)

NEKROMANT: kazdej produkt ma svyho kupce, kazda prace ma svyho delnika. to co nechces delat ty, udela napriklad ukrajinec za polovicni cenu. tvoje jediny stesti je, ze ses narodil do te mensinove casti sveta, kde se maji lide celkem dobre a kde nemusi zit za 1.1$ na den... :P

PHAILO: Myslíš že jsem uvedl jakékoliv služby? Mě přišlo že jsme zmínil několik oborů a neuvedl jsem jestli se jedná o služby nebo o produkty chceš li to takto rozdělovat.. armáda nebo něco v tom smylsu je služba (třeba vlasti to je jedno které) nebo prodej produktů (třeba prodej zbraní jiné vlasti..)?
Zajímavý je také třeba PR, marketing a reklama.. Nebo i právní služby.. Jsou i nějaké právní produkty? :) Co je to binární opce ? Je to produkt? :))

PHAILO: Já myslím že by se na společnosti měli podílet všichni a né pouze ti u kterých se hromadí kapitál. Navíc je podle mě způsob toho hromadění kapitálu často na hraně mojí etiky nebo za hranou. Koho považuješ za opravdu bohatého? A koho bohatého znáš ty?

NEKROMANT: Já si prostě myslím že některé práce (ta hranice je těžko uchopitelná) jsou pro zaměstnance nedůstojné a společensky škodlivé. Tady v tom se alespoň shodnu s xchaosem.. :)

Jako třeba které?

JUNIPETRUS: COMODOR_FALKON: tak ja si myslim, ze 4000kc pro zacatek jsou dobre penize. Je to suma, ktera je financne realizovatelna v soucasnych podminkach. Takova suma muze nahradit davky do vyse te sumy, napriklad to existencni minimum. Polovina pro dite 2000kc by i nahrazovale nektere dalsi prispevky na dite.

Vím, že se opakuji, ale já si nemyslím, že bychom si mohli dovolit za současného stavu ekonomiky ČR byť tebou navrhované 4000. Jestli si myslíš opak, sděl mi, kde by na to stát měl vzít.

VYHULENY_UFO: Já mám Havla i některé disidenty také rád.
Ale překvapuje mě jak je silná fetišizace práce. Pro některé je prostě i když by to co já vím.. - vyrábění kulometů nebo propaganda-reklama či sledování lidí pro reklamní účely užitečné :)
Práce na hovno | A2larm
http://a2larm.cz/2013/09/prace-na-hovno/

Václav Havel - videogreeting /// Václav Havel - videopozdrav
http://www.youtube.com/watch?v=5BuNe5vFXmA

COMODOR_FALKON: "Kdo úmyslně nepracuje, ať nejí!"
Chudaci duchodci. Ani kapitalista, ktery zije z uroku nesmi jist. Ani manzelka milionare, nesmi jist. Ani ten kdo vyhraje ve sportce nesmi jist. Ani dite nesmi jist..
Spoustu lidi by umrelo hladem,protoze by si jim to zakazal.

Ale je chvalyhodne, ze jsi pro NZP, ale s NZP budou jist i ti, kteri pracovat umyslne nechteji. Opravdu to chces?

MANFRED: Pokud je podle tebe spraveldnost přelud, tak vlastně nevím jak to máš s kategoriemi dobra a zla.. A etikou obecně.
Prostě právo silnějšího a mocnějšího? konkurence všech proti všem? Sociální darwinismus?
Sociální darwinismus – Wikipedie
http://cs.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A1ln%C3%AD_darwinismus

COMODOR_FALKON: tak ja si myslim, ze 4000kc pro zacatek jsou dobre penize. Je to suma, ktera je financne realizovatelna v soucasnych podminkach.
Takova suma muze nahradit davky do vyse te sumy, napriklad to existencni minimum. Polovina pro dite 2000kc by i nahrazovale nektere dalsi prispevky na dite.
Ostatni davky bych nerusil. Ale klidne bych zrusil podporu v nezamestnanosti.

Tj. jednotlivec s čistým příjmem cca 7,7-11 tisíc se nalézá v pásmu skutečné chudoby, když si prací vydělá méně, než kolik by mohl získat jako flákač.
S prvni casti vety souhlas. Byl by v pasmu skutecne chuduby i kdyby si "flakac" vydelaval min.
Ale bude i v pasmu velke chudoby, kdo by dostaval jen 4000kc.

Důstojný život by měl být důsledkem vlastní pracovní/podnikatelské aktivity, nikoliv NZP.
Ja si to nemyslim. Dustojny zivot by mel byt dusledkem vyspele spolecnosti, ktera si jak diky technologickemu rozvoji tak moralnimu postoji muze dustojny zivot dovolit.

Teboť ten, kdo pracuje a podílí se na růstu a prosperitě společnosti svým časem a energií, by se měl mít vždy lépe, než flákač.
S tim souhlasim. Ale tim, ze se bude mit lepe, neznamena, ze flakac nemuze nebo nesmi zit dustojny zivot.
Ostatne kdo je flakac? Je zenska, ktera pracoval 30let ve sklarne a pak byla propustene, pricemz, ji nikdo nechce uz zamestnat, flakac? Je zenska, ktera se stara o deti a domacnost flakac?
Je nekdo kdo studuje ve svem volnem case vsechno mozne, zajima se o filosofii ci politiku, kulture nebo umeni flakac?

COMODOR_FALKON: "Kdo úmyslně nepracuje, ať nejí!"
Co rozumíš pojmem práce? Neměl si namysli kdo není zaměstnaný ať nejí?.. :)

Já si prostě myslím že některé práce (ta hranice je těžko uchopitelná) jsou pro zaměstnance nedůstojné a společensky škodlivé. Tady v tom se alespoň shodnu s xchaosem.. :)
Nebo mě připadá vůbec ten systém toho zaměstnávání jak je chápán takový zvláštní a divný..

Možná to lidé kteří mají dobře placená místa nechápou.. Ale člověk to vidí z jiné prespektivy když sám neměl něco co by se dalo označit za důstojné zaměstnání a jsou kolem něj umělci, učitelé a léčitelé kteří dělají společensky užitečné věci a ale systém (tržní hospodářství) jim hází spíše klacky pod nohy nějaká spravedlivá odměna za poctivou práci je pro mě fráze asi jako pro starší ročníky: proletáři všech zemí spojte se :D

NEKROMANT: Já chápu NZP jako částku, která na počátku všem dává nějakou šanci - částku 4000 uvádím, protože když jsem se chtěl osamostatnit od rodičů a práce na Plzeňsku nebyla, žil jsem rok na periferii Prahy z brigád za právě těch ccca 4k měsíčně (z toho 3k jsem platil v takové malé rodinné ubytovně). Bylo to sice na hraně důstojnosti, ale dalo se to zvládnout. Neparazitoval jsem na státu.

Považuji tedy 4k za částku, která umožňuje základní přežití a klid na hledání přivýdělku.

Osobně jsem zastáncem toho, že člověk by měl mít možnost v nejhorším získat nějaký shitjob/veřejnou službu od obce, aby byl alespoň nějak prospěšný společnosti, která ho živí, ale pokud ho odmítne, protože mu nebude dost dobrý, tak by se mělo předpokládat, že když nepotřebuje vydělávat, tak má dost peněz na to, aby se o sebe postaral sám.
"Kdo úmyslně nepracuje, ať nejí!"

Na druhou stranu, existuje dost takových existencí, co už se profetovaly/prochlastaly až do stadia, kdy nejsou shopni nějakou práci (byť symbolickou) řádně vykonávat. Není však úplně vhodné je nechávat zcela napospas osudu, neboť to ohrožuje bezpečnost - ať již co do kriminality, tak co do virové a mikrobiální zátěže ze zvýšeného výskytu lidí umírajících přímo na ulici.

NZP by tedy IMHO měl všem zajistit stejné startovací i "pádové" podmínky na nějaké minimální úrovni, ale nic víc.

Ta příjmová složka kterou jsem rovněž zmínil, by pak měla největší dopad právě na nízkopříjmové, ale pracující jednotlivce a rodiny - a zároveň by to zmírnilo lákavost černé práce.
Zároveň je tam strop, který by blokoval zvyšování NZP nad úroveň čistého příjmu 10000/osoba. Jaká částka ZP by připadla na děti, to by bylo ještě nutno dořešit, možná by stačila prostá polovina, tj. 2.000,- Kč
(Takže rodina, kde rodiče pracují každý za 10K čistého a mají 2 děti, by měla příjem 20k + NZPfix 12k + NZPvar(20%) 4k, tj. o 16k více, než dnes a byla by to skoro polovina jejich příjmu.

NEKROMANT: Ano, jsou takoví - neúspěšní podnikatelé, "matky v domácnosti", umělci, lidi co přestali dělat, jakmile to po revoluci přestalo být povinné... Ale není jich moc...

JUNIPETRUS: Správně, i Bakala, jehož firmy měsíčně odvádí do rozpočtu miliony korun, by dostal kapesné 4.000,- Kč.

NZP by mělo nahradit většinu dávek, které jsou nyní mnohdy až moc štědré a sociálně nespravedlivé - v tuto chvíli si jednotlivec může na dávkách přijít až na cca 11 tisíc/měsíc. Pokud narazí na shovívavého pracovníka ÚP, tak i na více... Avšak ve chvíli, kdy by jeho čistý příjem přesáhl částku cca 7,7 tisíce, tak nedostane nic navíc.
Tj. jednotlivec s čistým příjmem cca 7,7-11 tisíc se nalézá v pásmu skutečné chudoby, když si prací vydělá méně, než kolik by mohl získat jako flákač.

Důstojný život by měl být důsledkem vlastní pracovní/podnikatelské aktivity, nikoliv NZP.
Teboť ten, kdo pracuje a podílí se na růstu a prosperitě společnosti svým časem a energií, by se měl mít vždy lépe, než flákač.

Což dnes žel moc neplatí... :(

NEKROMANT:
Tak záleží na tom, co si kdo pod pojmem spravedlnost představuje.
Jelikož speciálně země s nedávným krachem zřízení mají obyvatelstvo dost pošramocený cit pro právo a spravedlnost, vnímáme to krutě subjektivně. Jak říká Sokol, spravedlnost chápem individuálně (to jest třeba od soudu odchází vždy jeden kterému se dle jeho mínění spravedlnosti dostalo, druhý kterému se dostalo nespravedlnosti, zloděj spravedlivě potrestal zbohatlíka etc.) Takže je to jaksi..jak se řiká na vodě. A strašlivě to komplikuje fakt, že co člověk, to originál (přezevá všechnu snahu se zrod unifikovaného člověka, ačkoliv se o to marně snažilo dost zřízení a pracuje na tom momentálně celá euroblbárna), takže představa se už proto odlišuje bytost od bytosti.
Většinou se to zjednoduší, takže místo rovnosti nastoupí solidarita, před spravedlnost se připrdne sociální, jenže to je už tak nějak mimo. Věřící si mužou mnout ručky, říkaje si, že boží mlýny melou, zbytek se muže těšit, až se ze svatého stane sviňák, případně až se něco ukradne.
Podle mého je spravedlnost přelud, ale krásný. Už jenom na to slovo se lapaj lidi, co slezli ze stromu.

JUNIPETRUS: Tohel právě stačit nemusí.. Bude jednu korunu, dávky rusit nemusím, ale může tak se zruší rovnou všechny :) A dustojny zivot ti tady nekteri zredukuji na to ze se dustojne postrili nebo ze muzou vykradat poplenice ktere patri mestu a zebrat kdyz nebudou moc preakzet a smrdet.. :) Pro ne kteri jezdi v drahych autech a maji nadprumerne prijmy je dustojne cokoliv co je nebude stat ani korunu :)

COMODOR_FALKON: Né nepodpořil, ale byl bych proti němu :) Ale to je jasné že je to jeden nástroj který jde použít tak či onak.. :) dobro-zlo nechť si každý vybere co je co podle něj.. Jsme postmodenrí takže každý má svojí pravdu a svoje hodnoty.. a společné asi neexistuje a vše je individuální a soukromé.. :D Ale já když řeknu že vše souvisí se vším tak mám také pravdu :D :D