• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    GORG
    GORG --- ---
    XCHAOS: že by např. bylo vhodné, kdyby se částka měnila, třeba i několikrát za rok, v závislosti na výkonu ekonomiky

    Jo to by mohlo i čisté příjemce toho ZP trochu udržovat i obraze, že nežijou v nějakých vzdušných zámcích, takže jen tak nepracovat a myslet si, že to tak půjde donekonečně, třeba taky nemusí být pravda.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: tohle je ale podsouvání argumentů (strawman fallacy). součástí debaty mezi stoupenci ZP je samozřejmě to, jak to udělat, aby to nerozpoutalo inflaci.

    to, že peníze by šlo natisknout, je jen část debaty. tzv. Tobinovu daň si všichni předstauvují tak, jako že nějaký Robin Hood zaměstnaný berňákem bude šmírovat všem účty v bankách a zdaňovat všechny transakce. V téhle podobě mi to přišlo nereálné, ale pak jsem se zamyslel nad tím, jak banky fungují: co kdyby za každý jen částečně krytý poskytnutý úvěr měla banka povinnost vložit stejné "virtuální" peníze i do fondu ZP?

    tzn. ZP si lze jistě celkově líp představit v ekonomice "fiat currency", než v ekonomice monetaristické, kde peníze jsou komodita. (což jsou ale, čirou náhodou - všechny současné reálné ekonomiky kdekoliv po světě).

    ať už se ty peníze vezmou z daní, nebo se vytvoří nějakou zatracovanou účetní transakcí (nijak zvlášť odlišnou od toho, co banky stejně dělají - ale jen ve prospěch těch, komu se rozhodnou půjčovat), tak klíčové je samozřejmě nerozdat jich moc. upozorňoval jsem stoupenec ZP, že by např. bylo vhodné, kdyby se částka měnila, třeba i několikrát za rok, v závislosti na výkonu ekonomiky - pokud by se to nedělo, vedl by ZP skutečně jen k rozkolísání cenové hladiny.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GORG: přesně. koncept, že jako občan máš nejen povinnosti (dodržovat zákony.. ty teda máš i jako rezident, nejen jako občan...), ale i práva. a že je poněkud out vymezit pozitivní práva vágně, ve stylu "právo na práci" (právo na práci v kamenolomu? právo na práci v továrně na zbraně? to už jeden systém dovedl k dokonalosti)

    já tu opakoval do zblbnutí, že ZP by měl být logickou preferovanou volbou těch, kteří mají právě zájem na udržení systému, udržení konsensu, udržení společenské smlouvy. Mám barák a chci ho dál vlastnit. mám v zásadě dvě možnosti: buď nějaký konsensus s těmi, kteří ho nevlastní (a to i s těmi, kteří nevlastní jiný barák) - a nebo pořídit si hodně velkou bouchačku a vysoký plot a všechny odhánět. Volba konsensu je nudná, staletá volba liberální demokracie, je to to trapné "zpátky do Evropy" ze začátku 90tých let (ovšem dnešní hrozně chytrá generace Y tehdy chodila v nejlepším případě tak na základku, takže jim to nepřijde tak podstatné, a teď proti Evropě spíš demonstrujou)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: Gorg ti to vysvětlil jasně. Administrace ZP si nevyžádá práci. Mzdy zaměstnanců v sociální sféře, rozhodující, kdo je potřebný a kdo už ne, náklady představují. Ani v případě ZP ani v případě mezd státních úředníků to nefunguje přimalováváním nul na bankovky (budeš se divit, ale ani státní úředníci nechtějí žít v Zimbabwe nebo rané Výmarské republice)
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    GORG: Není to spíš tím, že princip nepodmíněnosti vyžaduje víc peněz než stávající systém a tak dělá problémy s ufinancovatelností?
    GORG
    GORG --- ---
    LUBOB: No experimentalne jsem tu řešil NŽM, ale zdejší predikce skeptiků to opět viděly černě.(naklady max cca 20 mld. Kč,ale spis mnohem min.. tj. pod 10 mld.)

    Tak se z toho mi zdá spíš zaujatost.

    Jako model, že nejde ani tak o to, že se VZP jeví neufinancovatelně, ale že vadí samotný ten princip nepodminěnosti jako takový.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    FIONOR: presne tak. to je to, s cim tu nikdo z tech snilku nepocita. mysleji si, ze kdyz se lidem rozdaji penize, ze vsechno ostatni zustane nezmeneno..
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    GORG: Řešilo se náklady na administraci NZP. Ne kde vzít prachy na dávky jako takové..
    no vzdyt! tohle resi problem administrace NZP dokonale. kazdy si to zaridi sam v klidu doma jednim cernym fixem..
    pochopitelne, takovou prkotinu 'kde na to vzit' pak resit netreba.
    GORG
    GORG --- ---
    LUBOB: To právě nemůžeš jen tak svévolně měnit téma. Řešilo se náklady na administraci NZP. Ne kde vzít prachy na dávky jako takové.
    GORG
    GORG --- ---
    ZARREMGREGARROK: Koukal jsem, ale přišlo mi, že máš nějaké halucinace.

    Ad tabulka, beru zpět. Podle mě to jde teda dost mimo, o čem jsem vlastně mluvil.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    GORG:
    Máš tu řekněme 7 milionu dospělých? Každý dostane ty samé peníze. Co na tom chceš přerozdělovat?
    Každýmu z těch lidí pravidelně pošleš peníze..


    proc tak komplikovane? v podstate staci, aby si kazdy mohl primalovat na kazdou bankovku jednu nulu.
    konec chudoby, konec problemu.
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    GORG: Takže když odpovídáš na můj příspěvek, tak nečteš na co odpovídám? Okay.
    GORG
    GORG --- ---
    ZARREMGREGARROK: Dobře si to splácal dohromady teda. :)
    Pro mě za mě... netušil jsem, že furt řešíš tu tabulku, jak moc státy utrácí vůči HDP.
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    GORG: Super, takže ti konečně došlo, že NZP je sociální dávka a nemůžeš argumentovat tabulkou kde polovina informací je z doby před vymyšlením sociálního státu.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    VYHULENY_UFO: ale pravda, po roce debatovani jak moc bude zdanenej luxus, jak moc je zlej farmakologickej prumysl, po roce debatovani, ze uz ma piratska strana vzorecek na urcovani dulezitosti ci nedulezitosti dane prace, je to znacnej posun dojit ke zjisteni, ze cely nzp bude hlavne o tech blaznech, kteri v tom systemu budou pracovat :P
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    GORG:
    zajmava uvaha:
    To je ten jakoby zcela ignorovaný zajímavý fakt o NZP - že to není jen o těch, co nepracují, ale obzvlášť o těch, kteří pracují.

    ja se obavam, ze asi mas poprvy pravdu, je to skutecne o tech kteri pracuji, tak maji pravo vedet jak moc budou pracovat na ty, kteri nepracuji...
    GORG
    GORG --- ---
    ZARREMGREGARROK: V podstatě.
    GORG
    GORG --- ---
    To je ten jakoby zcela ignorovaný zajímavý fakt o NZP - že to není jen o těch, co nepracují, ale obzvlášť o těch, kteří pracují.

    Jinak by se to totiž zas příliš nelišilo od současných sociálních dávek, které se dávají pouze potřebným. Ta zdejší kritika nemakačenků a proč by měli dostávat prachy za nic myslím dost míjí tenhle zásadní point, že celá věc se týká hlavně toho, že ty peníze dostanou i ti pracující. To je point celé té věci ! :-)
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    GORG: Takže jeho účel není aby nikdo nepadl pod určitý konstantní příjem?
    GORG
    GORG --- ---
    ZARREMGREGARROK: Tak z tebou uvedené definice to ale NZP nesplňuje, natož do puntíku... Co to fetuješ tedy? :)

    NZP není sociální dávka dle tebou uvedené definice - ty peníze dostávají i ti, kteří nejsou v obtížné životní situaci. Například ti, kteří jsou zaměstnaní. Dokonce i ti, kteří vydělávájí miliardu za minutu.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: nemusis mi to nijak slozite vysvetlovat, uz jsem ti rikal, ze jsem zamestnanec, clen organu akciovy spolecnosti ba dokonce i predseda svj, tak mam nejakou mlhavou predstavtu jak funguje nase ekonomika a jsem dokonce schopen citit i jiste nesmyslne nuance nepodmineneho zakladniho prijmu.

    jinak asi vynecham myslenky typu "zdaneni konzumu sirokych vrstev obyvatelstva" a setru si pot, ktery mi vyrasil na cele pri predstave, ze by bolsevik v 89 nepadl ....




    XCHAOS: jo, ale aspon pracujou nez se zabijou.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam