XCHAOS: Promin ale k otazce nerovnosti to stáčíš ty.
Ja jsem se pouze zamyslel nad vlastnosti penez v dnesnim systemu.
Jestlize z toho slo neco vyvodit, tak o nerovnosti prav a privilegii.

Shodnem se na tom, ze nerovnost prav v demokracii neni ok?

Ale jeste jednou, otazka nerovnosti neni offtopic.
A promin sam otazkou nerovnosti argumentujes.

Jestli je nekdo superbohaty neni uplne tak soukromova vec, a to vzhledem k fungovani spolecnosti a ekonomickych dusledku.
Jestlize nekdo bude vlastnit Zelivku(vodni nadrz) jen pro sebe, tak ze ostatni nebudou mit pristup k te vode, tak se to sakra vsech dotyka.
Jestlize si nekdo ultrabohaty muze nakoupit vlastni medium, politiky, a neprimo tak se to ostatnich hodne tyka, protoze uz pak nezijem v demokraci, ale v oligarchii.
Jestlize nekdo miliardovymi transakcemi na burse, ma moznost manipulovat s cenami komodit jako napriklad potraviny, tak bohatstvi neni soukroma vec. Stejne jako kdyz korporace zamestnava tisice lidi a vyhrozuje, nebo uskutecnuje zavirani fabrik a presunem do za levnou pracovni silou.

Jeste jednou NZP neni o srovnani vsech lidi na 0 nebo na 10, ale zvednuti vsem na tech 10, cimz vsichni budou mit stejne priviligium v mensim objemu, jak ti co dnes maji 100 nebo tisic.
Takze jde o rovnost prava, v ekonomickem smyslu nejde o z glajchsaltovani, ale o zvednuti zakladu.
O tom byl muj puvodni prispevek.


Samozrejme v praktickem smyslu,se s tim muze pojit i nutnost toho, ale treba nemusi, ze aby vsichni meli vyssi zaklad,bohate mensine se musi snizit jejich vrcholy, nastavit limity. Pricemz tito lide bude dale velmi bohati.

XCHAOS: dá se říct, že jedna z interpretací ZP je i ta, že je to úrok z nějakého základního, nevybratelného vkladu, který má v centrální bance uložený každý občan
Ano, mozna jsem to tu nekdy taky psal. Kazdy kdo se narodi, obdrzi nejake zakladni zdroj, vklad.
Je to koncept, ktery muze pomoci lidem prijmout nzp a nejak ho pochopit v soucasny podminkach (bank). Jenomze je to vlastne nadbytecny a zavadejici koncept.
Predevsim, na zaklade ceho vlastne banka generuje uroky z vkladu? Tim, ze vydela banka vydela uroky z pujcek? Ma byt tedy nzp zalozeno na vecnem vydelecnem zadluzovani firem a lidi?

Proc by melo jit o prijmy z uroku, nebo z nejakeho vkladu, kdyz je mozne vytvorit tolik zdroju na zacatku, z ktereho se rovnou prubezne vyplaci.
A proc by vlastne musel existovat nejaky velky zakladni zdroj na zacatku, kdyz je mozne vytvaret prostredy prubezne v zavislosti na podminkach.

XCHAOS: Ano nerovnost je spatne, pokud jde nerovnovahu, a na nekdo ma vic na urok ostatnich(vetsiny).
Predstav si, ze mas lod, na ktere jsou lidi, a pritom vsechen naklad se presune na jeden bok.

A nejde jen nerovnost, jde o to, ze nekdo nejaka prava ma, a nekdo nema.
Je to jako by meli pravo volit jen bohati. To je spatna nerovnost. V demokracii ma pravo volit kazdy, to je rovne pravo, ktere povazuji za spravne.
Stejne tak NZP je idea zalozena na rozsireni prava na bezpracny zisk pro vsechny, nejen pro vyvolene.
Jestli je mozne, aby vsichni meli svoje NZP a presto nekdo mel miliardy, tak to problem neni. Pokud nekdo ma vsak tolik zdroju, ze se nedostane na ostatni, tak to problem je.

Jak jiste vis, NZP nebude branit nikomu, aby pracoval, podnikal a investoval. Tedy lide budou mit rozdilene prijmy. Nekdo bude hodne bohaty nekdo bude mit jen NZP.
Tak mi prosim prestan podsouvat nejake negativni konotace pojmu "rovnost".

FIONOR: ano generuji zisk. V pripade, ze jich clovek ma hodne. Takovy nemusi pracovat.
Bezny clovek, co moc penez nema, si penize musi opatrovat praci, smenou.
Na prvni pohled je jesne, ze jde o dva zpusoby ziskavani penez.

není žádný technický rozdíl mezi tím když vykopeš příkop sám nabo zaplatíš deseti lidem
Tady existuje velky technicky rozdil.
V prvnim pripade musis vzit do ruky krumpac, nebo nasednout do bagru, venovat energii a cas teto cinnosti.
V druhem pripade fyzicky nic nedelas, ale dostanes tolik, jak by si kopal za 10 lidi.

Ale, aby jsme si rozumeli, ja nekritizuju investovani jako takove.
V pripade, ze jsi podnikatel, ktery ma penize, vlozi je do nejakych vyrobnich prostredku bagru, kopacu, a nazpatek a tu proda za x penez, tim ziska x profitu.
I to je prace, organizace lidi, prodej, predani. Pro mensi firmy nebo zivnostniky navic spojene i s tim rizikem, protoze aby mohli takto podnikat, tak se musi zadluzit. A tim padem ten zase vydelava uroky pro parazity z banky.

Ja mluvim o lidech, kteri jsou hodne bohaty, a penize pouzivaji ze "investuji" tak, ze jsou odstineni od jakehokoliv vyrobniho procesu, organizace vyroby atd, a sve zisky generuji pouze na zaklade toho ze neco vlastni, nebo ze maji hodne penez, pres tzv. "finacni produkty" jakou jsou akcie, uroky z vkladu atd

Priklad zdedis akci za sto milionu, nebo 100milionu na ucte.
I pri 1procentnim rocnim vynosu, mas profit milion korun bezpracne
Jak dlouho trva nez si clovek praci za prumernou mzdu vydela milion korun?

A ted si vem, ze nekteri maji miliardu, 10miliard.. A to jsou ty penize, ktere jsou tim vysavacem, ktere odsavaji penize normalnich lidi z ekonomiky.

Me ani nevadi, ze ty lide nepracuji. Nekdo ma 10milionu, zije treba z uspor, ok.
Problem je, opakuji, ze nekdo generuje zisk pouze na zaklade velkeho vlastnictvi, ci vlastnictvi hodne penez. Coz nevyzaduje zadne knowhow, zadne schopnosti, zadny podil na vytvareni hodnot.

A pak mi vadi, ze toto priviligium ma jenom mensina.

Dokonce nezavrhuju myslenku dividend jako, takovou, ale prave naopak chci, aby meli vsichni narok na dividendu. Aby kazdy mel bezpracny prijem, zakladni nepodmineny prijem.

JUNIPETRUS: pravda je, že peníze nereprezentují práci - když už, reprezentují svojí směnnou hodnotu (přístup monetaristický - "peníze = komodita"), případně reprezentují donucovací schopnost státu vynutit si úhradu dluhů (vůči státu i komukoliv jinému) právě jen penězi (a tedy neumožnit věřiteli diktovat si nějaké v podstatě libovolné, potenciálně nesplnitelné a finančně nevyjádřitelné požadavky).

FIONOR: banky skutečně "množí" peníze fakticky účetní operací - půjčí je, s tím, že ručeno je tím, na co je půjčeno (hypotéka, leasing...), v případě neschopnosti splácet je to nějak zabaveno, a tento strach skutečně pak vede lidi k tomu, že nakonec třeba i pracují (když nemohou směnit nic jiného, než svojí práci), aby měli na splacení dluhu (politováníhodná situace, ale co s tím nadělám :-) (dalším lidem je pak jedno, že své dluhy nesplácí - a není to tak jednoduché, že by stačilo jim nepůjčovat, protože ekonomika právě s tím, že si lidi budou brát úvěry, hodně počítá)

prostě, nemáte pravdu ani jeden, resp. oba jen z části. v klubu o ZP je to offtopic - protože to, že by peníze nebyly kryté schopností donutit někoho pracovat (počítá se právě jen směna toho, co někdo vyprodukuje, ať už automaticky, nebo prací - a pokud nedojde ke směně, nepotřeboval na to v první řadě nikdo peníze, peníze navíc nejsou podmínkou směny, jen jí zjednodušují) neznamená, že by se nějak zásadně změnil způsob, jak s nimi banky zachází (a jak generují úvěry) (jinými slovy: proponenti ZP by byli sami proti sobě, kdyby bankám bránily kopat do práce ty, kdo budou tak hloupí, že si vezmou hypotéku... :-) lidé, kteří budou nějakým způsobem chtí víc než ZP, zůstanou +/- uvnitř dnešního systému - cca jako lidi, kteří i dnes chtějí víc než dávky)

ZP je příbuzný existujícím institucím jako nezdanitelném minimum, osobní bankrot a všechny ty dávky v hmotné nouzi (liší se právě jen tím, že to není směňováno za úplné zřeknutí se nějakých jiných práv).

není to nic, kvůli čemu by se musely zásadně předefinovávat peníze, reformovat finanční systém apod. - vystačí to s drobnými korekcemi dnešního stavu (toto je asi stejné, jako když se magoři v USA chtěli dovolávat práva "ozbrojovat" se různými skripty a viry pomocí druhého dodatku - když přitom na to samé bohatě stačí svoboda projevu a první dodatek, protože skripty jsou jen forma projevu - docela doslova si užívali "právo jít s delěm na vrabce" :-)

JUNIPETRUS: v cem prosim bude diskuze roztristena do desitek dvouradkovych prispevku prehlednejsi? :) Vypada to, ze si krome jineho pletes i vyznam terminu chat a diskuze.
JUNIPETRUS: penize jsou prostredek smeny, padlo to tu snad milionkrat... vykonanou praci smenis za penize... ziskane penize smenis na jidlo. Stejne tak muzes penize vynechat a za praci se rovnou nechat nakrmit :)