• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    FIONOR: Ano... Tu podrobnejsi kontrolu jsem mel na mysli tou totalitou...
    Dokud nemam moznost opatrit si zaznam od Velkeho Bratra, ze klient od 8:00 do 16:00 pracoval tam a tam za tolik a tolik a pouzit to ve spravnim rizeni, tak o nejake funkcnosti nelze hovorit...
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    DANYSEK: Soused bonzak funguje pouze tak, ze o cerne praci vis - a tim to konci, protoze nemas jak v souladu se spravnim radem prokazat, ze ji vykonava a ma z ni prijem...

    Muzes tedy zkusit klienta uprosit, aby ten prijem priznal a tys mu mohl davky sebrat, ale kdo by se chtel pripravit o 3,5-xx tisic "bonusu"...?
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    chci se pochlubit, dnes v 10:00 mi financni urad vratil krasnych 9525Kc! diky state!
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    DANYSEK: Ta konkretni slozenka mozna hoax byla, ta castka na ni jiz nikoliv...
    Odpovida cca 8-clenne nuklearni rodine v najemnim byte, nebo cca 6 osobam, ktere nejsou nezaopatrenymi detmi...
    Slozenky na 25 tisic jsou beznejsi...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    COMODOR_FALKON: idealni prostredi existuje maximalne ve zkumavkach... rozhodne ne v realnem okoli ve vsem kolem nas. Vse ostatni ma chyby, se kteryma se maximalne muzes snazit vyporadat - ale to nikdy nebude dokonale.

    A opravnym mechanismem v pripade cerneho prijmu muze byt soused-bonzak - v nasi zemi to je ostatne letita disciplina fungujici v jakemkoliv rezimu :D
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    FIONOR: Neco jako "adresna davka, ktera funguje" je cosi, co funguje pouze v totalitnim state...
    V jakemkoliv jinem pripade bude ta funkcnost vzdy nejak kulhat a bude se zneuzivat toho, ze urad nema veskere informace... (napr. o cernem prijmu)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: rekl bych, ze stavis na dojmologii vice nez na nejakych skutecnych datech :) Jasne, nekde probehne nejaka hoaxova slozenka a ono se z toho udela rovnou obecny uzus, ze to tak je... ;) Mozna by nebylo od veci si tuhle zivotni situaci vyzkouset - nebo se alespon pobavit s realnym prijemcem a prodiskutovat, co priznani nejake davky obnasi.

    K cemu pomuze par stokorun? Pro nekoho s regulernim prijmem to bude jen drobne prilepseni, nekdo to na ucte ani nezaznamena - ale pro nekoho zrovna bez prijmu to bude hodne chaba almuzna, sama o sobe k nicemu. K cemu bude motivovat...? Mozna tak k tomu, ze je lepsi a snazsi se povesit na nejblizsi lampe... protoze s osmi stovkama mesicne temer urcite neprezijes :-)

    Michas hromadu veci dohromady - treba ty dalnice - mozna mas pravdu, ale na druhou stranu je treba take videt pozadavky samosprav, nedejboze nejakych obcanskych organizaci - ktere se na cene staveb nutne podepisuji a ktere se samotnou stavbou dalnice nikterak nesouvisi. Samozrejme se ty vymysly plati z verejnych rozpoctu - obcansti aktiviste nemaji absolutne zadnou zodpovednost za to, kdyz si nekde vydupou zbytecny ekodukt... treba ;-) Na konci stavby uz vsichni vidi jen celkovou cenu, ale temi pozadavky vsech moznych se nikdo nezabyva.

    Zakladni nezdaneny prijem mas uz dneska - to neni zadna novinka. Akorat se to jmenuje "zakladni sleva na poplatnika" (a soucasne to je ta progrese ve zdaneni) :) Na dani z prijmu to 24840 Kc rocne, to dela 2070 Kc mesicne - pricemz to je vyse samotne dane, ktera cini 15% z prijmu. Ergo jednoduchou matematikou v rozsahu uciva zakladni skoly dojdes k tomu, ze prijem do castky 13800 mesicne nezdanujes vubec (bavime-li se o dani z prijmu, samozrejme jsou dalsi odvody - socialni, zdravotni pojisteni - ale ty jsou rekneme ucelove smerovane... penze, eventuelni lecba). Asi by se ti nelibilo, kdyby po prijezdu sanitky k tvemu bezvladnemu telu se nejprve zaclo zjistovat, zda jses schopen lecbu si zaplatit - pokud bys chtel kritizovat treba tento ucelovy odvod... ;-) Ale mozna by to byl zajimavy experiment - nechavat na ulicich chcipnout lidi bez zdravotni pojistky... :-) To je realita, ze ktere je treba vychazet...

    XCHAOS: ale jo, nejaka mista i vznikaji. Jen lidi take nechtej makat - to je pak tezky, kdyz kazdej ocekava, ze nekam bude dochazet, bude si hrat s mobilem a jeste za to dostane zaplaceno :D Kapital mas dnes take zdanen - hledej pod heslem "dan z nemovitosti" (zahrnuje jak pozemky, tak i stavby)... musim rict, ze jako politik snazici se menit system mas sakra velke mezery :D

    XCHAOS: tak samozrejme, muzes bojovat tradicnimi zpusoby - ono i kopi je jiste dobra zbran, ale obavam se, ze statni suverenitu tim dnes uz jaksi neubranis :) Nebo tez tradicni savle - je dnes maximalne tak modni doplnek.. :) Mozna namisto kritiky by se to chtelo vic zamyslet. Pripadny protivnik na tebe dnes s cepem nepujde :D A na svete je porad dost tech, co rozhodne nemaji... pratelske umysly :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: ok, když dojdou argumenty, pozná se to podle osobních výpadů (co mi štve je, když někdo získá argumenty v debaty.

    když budeš investovat do armády, tak tím někde někoho zaměstnáš v továrně na zbraně (když ne v ČR, tak tím hůře v podstatě): takže tím opravdu pěkně obracíš můj argument pro ZP: proč by lidi měli dostávat ZP, když můžou místo toho pracovat na modernizaci armády? (tzn. vyrábět a vyvíjet zbraně). tím se ale dostáváme k tomu, proč liberálové historicky vůbec dospěli k myšlence ZP: pokud vlastnictví má vycházet ze společenské smlouvy a ne z represe vůči nemajetným, tak by odpovědností těch, kdo akumulují ekonomické prostředky (a tím i moc) mělo být vyplácení přiměřeného ZP občanům.

    fakticky když místo ZP navrhuješ zbrojení, tak je debata u konce: to nemá kam dál směřovat... že zbrojení může velmi snadno rizika spíše zvýšit, než snížit (takže vlastně chceš zapojit občany do práce na zvýšení rizika - než aby nedělali nic), to je už asi zbytečné dodávat.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS:
    full-time pracovní místa v postmoderní společnosti zanikají

    lol.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: k modernizaci armády bych se fakt radši nevyjadřoval. (tím chceš říct, že když argumentuju, že ZP chci, aby lidi pod záminkou zaměstnanosti nemohli být nahnáni do továren na zbraně, jako za protektorátu, tak vlastně přesně to je to, co požaduješ ty?)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: dnes existuje fakticky daňová regrese, ne progrese. každopádně, když se bavíme o tom, že full-time pracovní místa v postmoderní společnosti zanikají, tak sázet na zdanění lidské práce je evidentně nesmysl.

    myslím, že orientovat se na zdanění kapitálu místo zdanění práce je obecně jediný logický trend: je to právě velká akumulace kapitálu (finanční kapitál, velké korporace, spekulace s nemovitostmi a pozemky, apod.), která na konsensu se státem stojí (a dá se říct, že souhrn v tomto směru vlivným osob vždy v podstatě míře stát _tvoří_, ačkoliv se mohou třeba schovávat za politiky coby svoje pí-ár mluvčí). nikdo nechce, aby když pěstuješ na poli skutečné jídlo, aby ta daň byla likvidační a přerozdělovalo se vše: fakticky jde o to, aby z té části, která se tak jako tak dnes přerozdělovalo, šlo viditelně vyjmout část, která je přerozdělená ve prospěch všech (tedy žádné absolutní rovnostářství, ale pouze určitá část by měla jít ve prospěch všech): vyjádřit to finančně je ve vyspělé ekonomice přitom nejjednodušší. (historicky toto skutečně mělo podobu desátků, charitativní péče církve o chronicky chudé či jinak potřebné, apod.)

    (jinak pole, jídlo...pořád sahám k archaickým příkladům... i když tady nemáme žádné tropy či subtropy a k celoročnímu přežití v mírném pásmu je třeba výrazně víc úsilí, než někde v tropech, kde když člověk nezahyne hlady, tak opravdu moc dalších potřeb nemá)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: "kdo nekrade, okrádá rodinu" za tohle podekuji bolsevikum, jak kvalitne vychovavali spolecnost. to ze se tento pristup tahne jako smrad i 25 po prevratu je jen dukaz, ze lidi nepredelas.
    navic, muzu te ubezpecit, ze se krade i na zapade i na vychode.

    takže část agendy, kterou dnes řeší stát (a má to náklady, se vší neefektivitou, která veřejné zakázky provází), by se mohla přenechat volnému trhu a stát by místo přímé odpovědnosti na sebe vzal jen odpovědnost za ZP.

    dobra perla. akorat se nedokazu predstavit, jak by volny trh zaridil vystavbu dalnice od pocatku projektu az do konce. to by jaok chodil nejakej soukromnik po vlastnicich pozemku a rikal jim, chci tady postavit dalnici, prodate mi pozemek... :P

    ja nevim xchaosi, ale heroin, marihuana a nebo jen nejaky stary dobry psychedelikum? :P
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: koukáš se na to ze špatné stránky. spousta občanů dnes má ke státu přístup "kdo nekrade, okrádá rodinu" - jinými slovy, berou to tak, že když si nějak nenakradou či nenašmelí oni sami, udělá to někdo jinej. jaký má smysl bojovat proti korupci, pseudozakázkám, nesmyslným zakázkám, apod. když to nikdo nepocítí na svých příjmech? pro většinu lidí jsou to abstraktní otázky....

    (jinak samozřejmě ZP, který zahrne i dnešní nezdanitelné minimum (tedy na kteří si někteří vlastně vydělávají sami) by byl řádově jinde, ale to nemá ten efekt.... 10 000 ročně je naprosté minimum, lidé dospěli i k částkám typu 4000 měsíčně, když tím nahradili i jiné výdaje, ale já se o žádných konkrétních číslech bavit nechci - natož je někomu slibovat... podstatné je, že adresné _zdravotní_ dávky nejde jako argument proti ZP použít)

    i mírný ZP v řádu stokorun by byl motivující, pokud jde o to motivaci k účasti na politickém životě: dnes jsou politici spíše "pí-ár mluvčí pro nevyhnutelné" a většina korupce je spíš součástí systému na jiném levelu (nejdražší dálnice v Evropě a takové věci - určitě přitom nemáme těžší terén, než třeba Rakousko, BTW...). dnešní přístup není, že kdyby se dosáhlo úspor, že se třeba sníží daně - spíš je přístup případné nové zdroje zase někam přesměrovat. učinit ze ZP jeden z důvodů, proč stát vybírá daně, by lidi mohlo vést k větší občanské angažovanosti (účast ve volbách, apod.): lidi by věděli, že když se veřejné prostředky nerozkradou, pocítí to na vyšším příjmu. máš spoustu dílčích témat (typu spoluúčast u lékaře, v nemocnici, apod.), která by byla okamžitě bezpředmětná, kdyby se dalo argumentovat, že lidi si na toto mají našetřit ze ZP: prostě peníze by více plnily funkci, kterou mají mít (tzn. tržní samoregulace, lidi by si sami dávali priority...). takže část agendy, kterou dnes řeší stát (a má to náklady, se vší neefektivitou, která veřejné zakázky provází), by se mohla přenechat volnému trhu a stát by místo přímé odpovědnosti na sebe vzal jen odpovědnost za ZP.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: jasně... kdo píše zadarmo dlouhý příspěvky, je automaticky podezřelej :-/
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: marihuana, lsd, houby nebo heroin?
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: tak ty cisla mas v zakonech, jsou volne dostupne, ja vyskrab neco v rychlosti - ale detailne snad muzes badat sam, ne...? Jako politik by ses v nich mel dokazat orientovat, zvlast kdyz chces neco zacit menit... :-) System musis nejprve poznat...

    10000 rocne = 833 mesicnena obcana to jses dokonce temer o polovinu niz nez ja strelbou od boku.. :) Proboha, jaky to ma racionalni smysl? Z toho jako nekdo prezije...? Nedejboze bude mit prostor pro nejakou kreativni cinnost, aniz by se musel zatezovat otravnou praci? :D Uz vidim, jak z osmi stovek uplatis bydleni i nejaky alespon zakladni jidlo. A tos jeste zrusil nemocenskou - tedy to, co dostane nekdo v pripade, ze neni pro nemoc zrovna prace schopen... Je to proste nesmysl.

    XCHAOS: nic neni dokonale. Ale porad je to lepsi, nez pausalne uplne kazdemu vrazit na mesic osm stovek s tim, at se stara... :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: to říkáš ty, že to bude "almužna"... mě osobně nepřijdou adresné dávky, stejně jako třeba různé jednoúčelové dotace, nějak extra efektivní. nikde ve světě systémy adresných dávek nevedly k odstranění chudoby - naopak se z ní stalo něco, na čem lze při obratné manipulaci vlastně vydělat.

    nezpochybňuju např. adresné zdravotní dávky - ale sám vidíš, jak malý je vlastně jejich celkový objem a jak se debaty o ZP vlastně netýkají (kromě možnosti, že by se po zavedení ZP mohly vlastně o něco snížit, a ti kdo je pobírají, by ve výsledku brali cca stejně, nebo i mírně víc, než dnes)

    LUBOB: ne, pouze se o ZP bavím realističtěji, než většina.

    víte co, já fakt nemám čas bavit se o tom víc než tak 2h za týden. je fakt, že se tu začíná mluvit o konkrétních číslech ve stávajícím systému, takže je příležitost ta čísla kritizovat, či obhajovat... to je určitě lepší, než obecné osobní útoky, obecné bonmoty, apod.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: zkratka [vytrvale] mluvis o necem uplne jinem nez je NZP.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: no, aspoň máš nějaká čísla, super. (chybí mi tam příspěvky na bydlení - to je úplně jiná kapitola, nebo se to jmenuje nějak jinak?) ("příspěvek na péči"? to asi ne...)

    tohle je trochu jinak: důchody by se neměly valorizovat, průběžně financovaná část zůstane jaká je, výše důchodu by se měla upravovat mj. podle odpracovaných let, kdy se platilo soc. pojištění, místo podle věku odchodu do důchodu (i když od nějaké věku a počtu odpracovaných let by to mohlo být stejné), celkově by se ti částka na důchody neměla zvyšovat. takže si to představ, že místo zvyšování pouze důchodů bude toto dorovnáváno základním příjmem (pro celou populaci) (i kdyby ten ZP měl začít na stokorunách).

    další poměrná reálná a průchozí možnost je nastarovat u důchodců tak, že se jim aspoň o část nově zavedeného ZP důchod sníží (tzn. budou pobírat ne o celý nově zavedený ZP více, než teď důchod - tím, že dostanou víc, než doteď, měli by to nějak snést, a že se jim to bude skládat ze dvou položek místo jedné, by měli snad ve většině případů rozdejchat). Důchodců je 2 353 691, tzn. průměrný důchod (určitě ne medián, ale že jo) je cca 13600 - pokud by - dejme tomu - zavedení hypotetického ZP ve výši 5000 bylo pojaté tak, že se průběžně financovaný důchod o 2500 sníží a důchodci tedy dostanou přidáno jen polovinu ZP, tak okamžitě ušetříš 70 miliard jen na téhle operaci (nejradikálnější krok, pravděpodobně politicky neprůchozí, by byl důchody o nově zavedený ZP snížit úplně, a tím s požadované částky získat hned 140 miliard).

    věc, kterou nediskutujeme, je to, zda ZP bude offsetovat daň z příjmy fyzických osob, nebo jestli se tahle daň úplně zruší (offsetování tím ZP by z ní udělalo silně progresivní daň, z čehož by se pravice jednak zbláznila už z principu, jednak by to skutečně bylo dost demotivující). pokud by ZP daň z příjmu offsetoval (toto je už téměř to samé, co koncept "záporné daně" - v podstatě se nebráním kombinaci ZP se zápornou daní, tzn. aby prokázané nízké příjmy byly dorovnávány, i když se tím potenciálně vytvoří trh s předstíranými příjmy, kdy se bude obchodovat s doklady, které je stát ochoten dorovnat.), tak musíš odečíst od ZP dnešní nezdanitelná minima (která se vlastně transforumují do toho ZP - budou vyplácena/dorovnávána těm, kdo si nevydělají ani tu nezdanitelnou částku)

    podstatná informace je, že dávky osobám se zdravotním postižením jsou 2 miliardy, a klidně se můžou tyhle dávky zachovat navíc k ZP (a ovšem i tyto se mohou o část ZP snížit, ale to jsou už drobné)

    samozřejmě možných schémat ZP je více, a je jasném, že některá schémata (typu "rozdáme každému 10 000 měsíčně) jsou neprůchozí a jiná schémata jsou více průchozí.

    Pokud sečteme Dávky nemocenského pojištění ~24 mld, Dávky v hmotné nouzi ~12 mld, Podpory v nezaměstnanosti 11 mld, "Aktivní politiku zaměstnanosti" ~7 mld (blbost, v rámci systému ZP chceme toto nechat na volném trhu v kombinaci se zrušením minimální mzdy) a odhadem celkem 3/4 "Ostatní výdaje organizačních složek" (předopkládám jsou v tom platy úředníků, kteří se stanou zbyteční - ale i to se mi zdá podhodnocené) asi 9 mld, tak získáš 61 mld. To není extrémně moc, ale nedůchodců nad 18 let je cca 6 milionů, tzn. se dostaneš na 10000 Kč ročně na jednoho občana (který by ovšem nepřiznával žádné příjmy - takže by si neoffsetoval tu daň z příjmu)

    Popravdě, když si vezmeš, jak se švindluje třeba s těmi nemocenskými, tak nahrazení jejich většiny tím ZP by nemusel být špatný start (např. do jednoho měsíce - to odpovídá tomu, že stát lidem řekne, že mají být průměrně nemocní 1 měsíc do roka za 10000 a řešil by jen dlouhodobě nemocné, kerých je zlomek a nevyžadovali by jistě nákladné kontroly, apod.). Některé věci ti nevyjdou - např. ZP ve výši, který by nahradil podporu v nezaměstnanosti - ale pořád si myslím, že jsme nezapočítali, pod jakým označením se skrývá např. ten přídavek na bydlení.

    Pořád se ale bavíme o situaci, kdy máš ZP dostávat navíc k dnešnímu nezdanitelnému minimu: pokud by se zohlednilo, že v ČR pracuje jen asi 5000000 lidí a z toho skoro 1000000 stejně zaměstnává veřejný sektor, tak ZP se jako změna týká zejména plnoletých "ekonomicky neaktivních" v předdůchodovém věku, což je překvapivě asi půl milionu lidí.

    neříkám, že chci rozdělovat 60 miliard paušálně mezi cca půl milionu ekonomicky neaktivních - tam sice vyjde těch 10000 měsíčně krásně, ale není to úplně fér a motivující vůči těm ekonomicky aktivním, takže je třeba se na to podívat jinak. chceme vesměs štíhlý stát a nízké daně, že: ale lze předpokládat, že všichni úředníci se okamžitě uplatní v soukromém sektoru? i kdyby se o to snažili, tak na zesílení konkurence mohou doplatit zavedené soukromé firmy a krachovat, apod. v případě, že ZP pojmeme tak, že ZP v nějaké podobě funguje jako vyplácení nezdanitelné částky daňového základu těm, kdo si nevydělají ani na ten základ - tzn. lidem s vyššími příjmy se o to sníží daň z příjmu, ale nedostanou to navíc - tak se budeme v množství lidí, kteří skutečně dosáhnou na ZP, pohybovat někde mezi tím cca půl milionem dnes ekonomicky neaktivních nedůchodců a tak jedním a dvěma miliony pracujících lidí s nejnižšími příjmy. Ve skutečnosti by šlo spíš o to, že dnešní skupina s nepřiznanými příjmy (většina těchto lidí něco dělá načerno) by se slila se skupinou s nízkými příjmy, kteří by nebyli chráněni minimální mzdou ale jejich příjmy by doplňoval ZP. šlo by i o to, přenést odpovědnost za vyplacení minimální mzdy se zaměstnavatele (který ji musí dorovnávat z jiných zdrojů, i pokud mu ten zaměstnanec tolik nevydělá).

    pointa je, že u těch úvah jsme se pořád pohybovali pouze v oblasti dnešních sociálních výdajů, a nepředpokládáme, že by se ZP dal vyplácet díky úsporám v jiných oblastech (což jsem už naznačoval dřív). A nediskutují se přínosy pro růst ekonomiky: tzn. že více lidí by si mohlo dovolit fungovat spíše podnikatelským, než zaměstnaneckým stylem života - drobnými řemeslníky a nádeníky počínaje.

    každopádně já na rozdíl od různých stoupenců NZP, kteří si diktují konkrétní částky pro "důstojný život" spíš razím to, aby sociální systém pokud možno nefungoval na bázi, kdy někdo je placený za to, že posuzuje, zda někdo má či nemá na něco nárok, a teď tam vznikají na různých levelech požadavky na kontrolu, apod. je fakt, že spousta lidí by dostala méně než dnes, a pro některé regiony by to krátkodobě mohl být problém (než by se tomu ekonomika přizpůsobila).
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: co tam chces presne resit? :-) Jenom se opakuju... Kdyz z 533 miliard odectes 384 na duchody (do kterych nechces rezat) a zbytek pro jednoduchost zkoumat nebudu, tak ti skutecne uz moc na prerozdeleni stejne nezbyde - zbyvajicich 12 miliard mesicne rozdelit mezi 8 milionu lidi... takze patnact stovek na hlavu mesicne, at nezeru? To je skutecne almuzna a ne prijem... :-)

    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam