DANYSEK: no, zdravotní bych v podstatě nějak ponechal, sociální bych učinil dobrovolnější (resp. více k němu motivoval). podstatné je, že v soutěži máš vždy vítěze a poražené: a ty poražené prostě není fér nechat úplně na nule. ZP je o tom, že "kdo si hraje, nezlobí" - moderní civilizace nestojí na masové nekvalifikované práci, ale na veřejném konensu s vysoce kvalifikovanou prací menšiny. A tato menšina jí nějak nemůže dělat jen ve svůj prospěch a ty nekvalifikované davy hodit přes palubu.

XCHAOS: ucelove odvody (socialni = duchody; zdravotni...) jsme diskutovali tez nize - takze ano - zrusme je :D Nechame na kazdem, at si rozhodne, zda chce byt pojisten i na zakladni lekarske osetreni (ktere nemusi byt levnou srandou - uz jen to ze nekdo v tve relativni blizkosti stoji a ceka, az mu zavolas o pomoc nejakou tu kacku stoji), nepojistene klidne nechame pochcipat na ulicich :-)

XCHAOS: kazda tisicovka pro tvych 6 milionu lidi = 72 miliard rocne, nauc se prosim alespon pocitat :-) Nastrelils ZP ve vysi 10 tisic = rocni naklad 720 miliard k uspokojeni jen teto "potreby". A tos neudelal jinak vubec nic. Pokud soucasne prijmy jsou nekde kolem 1,1 bilionu, pak jsi 65 % statnich prijmu rozfrcal - aniz by vznikla nejaka protihodnota a aniz bys treba poslal jedinou korunu do rozpoctu kraju a obci (kterem cast celostatne vybranych dani nalezi)... a spousta dalsich vydaju - jako treba zajisteni zakladni obsluznosti hromadnou dopravou :-) A to jsme se ani okrajove nedotkli jakekoliv investicni vystavby :-)

XCHAOS: rekl bych, ze s temi "sedymi" zamestnavateli soudis jen podle sveho bezprostredniho okoli. Rozhodne to neni obecne takto vsude fungujici vec a vsichni v republice pracuji za minimalni mzdu a zbytek se vyplaci bokem... opak doklada treba samotny vyber dani, se kterym zjevne obeznamen take nejsi :-)

Ale bavi me, jak na jedne strane priznas, ze mas problem ukocirovat sve podnikani a pritom chces ridit cely stat :D

DANYSEK: odvody ze mzdy máš každopádně. ano, můžeš spolupracovat se živnostníky: odvody ze mzdy jsou ale velké. jinak když připočteš sociální a zdravotní daň, tak práce není zdaněná jen do podstatně nižší výše, než 13800 měsíčně... je to rozhodně něco pod 10000.

FIONOR: ZP v té "symbolické" výši by znamenalo nemocenskou bez byrokracie pro všechny, či "placenou dovolenou" pro živnostníky.

souhlasím s tím, že definice "důstojného" ZP je mlhavá i pro mě - je to slovo, do kterého si každý může promítnout nějaké svoje vlastní subjektivní představy, a já jsem ho v programu Pirátů nechtěl mít zmíněné. Podle mě má směřování k ZP význam i bez toho, aby byl "důstojný".

Nevidím, proč by paralelně k ZP měla vzniknout silnější šedá ekonomika: dnes to funguje, protože jak "šedý zaměstnavatel" (který nechce platit odvody ze mzdy), tak i "šedý zaměstnanec" (který nechce přijít o podporu či dávky či různé přidavky) mají shodu na tom, že mají oba zájem svůj vztah tajit, oběma v případě prozrazení hrozí postih, apod. ZP je v podstatě velká amnestie pro "šedé zaměstnance", takže na utajení už by měl zájem jen zaměstnavatel (že by mohly vzniknout různé mafie, vynucující si "omertu" ohledně práce načerno, to už je samozřejmě jiný příběh)

Pořád nevím, proč by ZP neměl být daňově neutrální, pokud stát najde úspory jinde (dobře, je to snad prý 20%... ale 20% z více jak 1000 miliard je celkem hodně!). Je ale pravda, že žádný ZP neuspokojí všechny: někdo bude nadávat na to, že když je nízký, tak je k ničemu, jinému bude vadit samotný fakt, že je.

Heleďte, já na to dneska nemám čas. Argumenty se začínají točit v kruhu. Podstatné je, že dnešní systém je neudržitelný: např. zvyšování hranice odchodu do důchodu vytváří rostoucí skupinu předdůchodových nezaměstnaných, kteří mohou mít rostoucí problémy ... a není to vždy o absenci osobní iniciativy, spousta lidí co se dostane do problémů má prostě smůlu (ekonomika není jen soutěž, je to i hra, a lidi neprohrávají vždy vlastní vinou).

XCHAOS: jo, a take jsem zvedav, jak se drony Amazonu vyporadaji s bezletovymi zonami a dalsimi omezenimi ve vzdusnem prostoru :) Doporuceny material ke studiu: mapy ICAO... ;-)
XCHAOS: pokud ti neco posramotilo podnikani, tak neco asi delas spatne :-) Jiz nize jsme take diskutovali, ze do urcite vyse (13800 Kc) prace fakticky zdanena neni. A to dokonce ve vysi vetsi, nez je dnesni minimalni mzda (9200 Kc). Asi se omezim jen na jednu starou kocici moudrost... :)

FESTER: já to samozřejmě chápu, třeba výše odvodů ze mzdy moje vlastní podnikání taky docela pošramotila. minimální mzda jde ruku v ruce s myšlenkou financováním státu skrze zdanění práce: prostě stát je v tomhle pojetí "majitelem otroků" a pokud jeho otroky chce využívat, zaplatíš mj. státu k minimální mzdě také minimální předepsané odvody.

já mám menší problém se zdaněním zisku a spotřeby, než se zdaněním práce: tzn. tržní cena práce se může blížit nule (žádná minimální mzda), ale současně by práce neměla být pokud možno zdaněna vůbec (občan není otrok vlastněný státem, a nemusí platit státu žádné výpalné z toho, že pracuje). sociální odpovědnost se přenáší ze zaměstnavatele na stát: ten má odpovědnost zdanit zisk a spotřebu a vyplácet občanům ZP.

pokud ti ti přijde "levicové", tak tomu tak říkej: pro mě je to radikální liberalismus (což je v Americe chápáno jako levicové, v Evropě nikoliv). není to o odstranění nerovnosti, ale je snaha, aby dělení nebo na "ty, co mají všechno" a "ty, co nemají nic" - ale prostě méně tvrdě na ty, kdo mají více, a kdo mají méně.

XCHAOS: jenze ZP rika:
- dejme X tisic naprosto vsem z verejnych rozpoctu za nic
zatimco minimalni mzda:
- dejte alespon X tisic tomu, kdo pro vas pracuje vymenou za neco
...to vazne nevidis ten rozdil? :-)

Mimimalni mzda ma realny vliv pouze u mene kvalifikovanych praci. Mas zcela pomyleny dojem, ze za minimalni mzdu pracuji vsichni - to prokazatelne vyvraci statistika i samotna uroven vyberu dani z prijmu (ze ktereho jde odvodit ledacos). Myslenka narizovani minimalni mzdy na municipalni urovni by mela jediny dopad - jen dalsi odliv zamestnavatelu a presun do mist, kde jsou podminky pro zamestnavani priznivejsi. Tvoji teorii o masivnim outsourcingu neodpovidaji jiz nize naznacene pocty zamestnancu v pomeru k zivnostnikum. Kdyz to shrnu - soustavne jedes na vlne, ze stokrat opakovana lez se stane pravdou ;-)

XCHAOS: drive tuhle praci bezne vykonavali studenti - dnes se tam tolik nehrnou. Radeji pari nejake onlajnovky, nez aby si zamazali rucicky praci ;-) Dneska tyhle mista zaplacavaji spise dospeli cizich narodnosti...
Nevim, na zaklade ceho implikujes, ze pri vyplaceni ZP se pohrnou davy pracovat... a jeste zrovna do zemedelstvi :-) Empiricky dukaz existuje - v momente, kdy prijemce davek tu nekdo pracovat nutil to skoncilo rychle u (ustavniho) soudu... vsichni chtej jen prachy, ne makat ;-)

XCHAOS: prave.. a jenom ukazuji jak to funguje pokud se to dela nasilne par blbcu odhlasuje ze se to musi platit takove minimum a jakmile jde o jejich vlastni kuzi tak najednou zavirali pac si to nemuzou dovolit...

DANYSEK: fajn, a víš že ZP je o tom, že tuhle všechnu (veřejně viditelnou) práci budou moc vykonávat sezónní brigádníci na přilepšenou k ZP? (tedy i lidi, co dnes pracují výhradně načerno, aby nepřišli o svoje podmíněné dávky?)

(kolik lidí myslíš, že se doopravdy bude snažit vyžít ze ZP a nic si k němu nepřivydělat? to přece vůbec není cíl... cíl je, aby každý den přivýdělek byl legální a nebylo ho třeba tajit před úřady, jako dnes...)

COMODOR_FALKON: naprosto chápu každého, komu se nechce podávat trestní oznámení... (já právě doufal, že v soukromém sektoru se vyhnu té záplavě byrokracie... ale vytvořili jsme si spoustu vlastních procedur a lejster, a když navíc klient požaduje asistenci s výpovědí ADSL u O2... :-)

FESTER: mno, tenhle klube je o ZP a ZP je právě _alternativa_ k minimální mzdě. snaha přenést sociální odpovědnost na zaměstnavatele vede k outsourcingu a offshoringu a právě k zániku klasických pracovních míst (jak asi bude předražený komiksový obchod konkurovat delivery dronům Amazonu?)

jinak pro nás v Evropě je překvapivá asi hlavně skutečnost, že by nějaké město vůbec mohlo nařídit minimální mzdu - u nás města a obce a jejich vyhlášky rozhodně nemají ani vzdáleně srovnatelnou právní sílu, podobné zásahy do businessu lze AFAIK regulovat pouze celostátním zákony.

COMODOR_FALKON: To nas jako ma dojmout...? Chudak urednicek, on toho ma tolik... :) Ale spise pujde o individualni extrem nez plosny jev. Navic, na prescasy jsi musel pristoupit dobrovolne - to je nad slunce jasny z tech tvych vykazanych hodin (takovy rozsah nelze naridit). Odhaduju to na nejaky vymenny obchod - ono zvysovani kvalifikace neni automaticky narokovatelnou samozrejmosti. Tak si ted nestezuj - sam sis vybral :) Obrana proti excesum v podobe zneuzivani existuje - urad neni jeden urednik. Navic jako jediny ma data o tom, co komu rozdava. A kvuli tomu, ze urad neni schopen (chce vubec?) cinit kroky, ktere by cinit mel opravdu neni duvod zavadet nejakou plosnou davku pro vsechny - tak aby to ten urad mel bez prace ;-)

dalsi bust :)

When Minimum-Wage Hikes Hit a San Francisco Comic-Book Store | National Review Online
http://www.nationalreview.com/...en-minimum-wage-hikes-hit-san-francisco-comic-book-store-ian-tuttle

DANYSEK: Sorry, ale ja uz jsem takhle zcela bezne v praci 8-20, nekdy dele... Jeden den chodim do skoly, behem zbyvajicich 4 dnu tam stravim 50 hodin - z toho cca 18 hodin primeho jednani s klienty, kdy nelze cokoliv jineho delat...

Muj osobni zivot se omezuje prakticky jen na vikendy... Mam cca 180 hodin prescasu z lonska, ale nemam, kdy si je vybrat...
(ostatni z agendy na tom nejsou o moc lip - prestoze jsou ve svych spisech mnohem mene dusledne)

Podat tr. oznameni neni jen tak. Je nutne k tomu sestavit separatni spis, shromazdit relevantni dokumenty a jejich propojeni vysvetlit v pruvodnim dopisu...
(A v nejhorsim pripade pak jit svedcit)
To stoji cas, ktery nemam...

DANYSEK: vsadil bych se klidne ze to kolo bylo stejne vyrobeny v cine.

ale jo, libi se mi ty dohady o par stovek, kdyz jsou preci zeme, kde se zije jen za dolar denne. tam je potreba se ucit jak se to dela.

XCHAOS: zemedelstvi je industrializovane... muzes mi objasnit, co teda minuly vikend delali borci na plosine uprostred chmelnice? :) A jaktoze se ty traktory, co bezne na polich vidam neridi samy? Vubec, kolik statku jsi v posledni dobe navstivil, ze delas takove zavery? :D Sedni na sve solarni kolo (at te fyzicka zatez tolik neznavi) a vyraz na venkov, mas velke mezery...

XCHAOS: ty mas genialni diskusni taktiku. na namitku ohledne jedne blbosti odpovis blbostma dvema, pokud mozno ne zrovna souvisejicima.
zkratka nejsi schopen nebo zamerne nechces udrzet linii myslenky. hlavne se nedostat ke korenu veci.
vystupujes jako vizionar, ale v podstate jsi tmar.
sorry, uz me to prestava bavit.

Jinak upozorňuju, že mi tahle debata moc nebaví a že mi dost štve, že jsem skoro jediný, kdo jí za ZP vede. (Rád bych se tomu věnoval max. jeden v týdnu, pojďme se dohodnout :-)