OMNIHASH: no samozrejme a plati to od dob, kdy se stavely pyramidy nebo velka cinska zed. proste levnou lidskou pracovni silu nenahradis roboty. a jeste to bude hodne dlouho platit.
takze nejaky ty fantazie typu "nechme praci strojum" bych opravdu neresil. navic co budes delat s nekvalifikovanou chudinou, kdyz ji seberes tu posledni praci. bude ti bloumat svetem a hovno delat jak se zakladnim prijmem, tak bez nej.


XCHAOS: az ty budes senatorem, tak ja budu president. blby je, ze ja nemelu hovna v utopickych auditkach, ja si radsi na svy bedra vzal praci zdarma pro lidi. funkci predsedy spolecenstvi vlastniku se pomalu pripravuji na karieru presidenta.

nic ve zlym, ale hrozne mi pripominas duchodce od nas z baraku, kteri mi zabiji shromazdeni zvanenim o hovnech, popripadne snahou hlasovat o tom, ze se nebudeme ridit zakonem XYZ, protoze je spatnej. Tedka na poslednim shromazdeni dokonce duchodci chteli, aby sme si odhlasovali, ze jako vybor jsme spachali trestny cin.

XCHAOS: az pujdes na pivo, vzpomen si na sva slova :-) Vstupni suroviny vznikaji v rukach ne zrovna kvalifikovanych pracovniku (a jejich mzda tomu odpovida)... at nemusis nutne do Ciny :)
OMNIHASH: stavkovani je docasny jev... :) Problem nakonec vyresis drobnym navysenim mzdy, tu promitnes do ceny konecneho vyrobku - spotrebitel zaplati... a nebo vyrobu z Ciny rovnou prestehujes nekam, kde stavkovat nebudou a budou z te almuzny za praci naopak nadseni :) Takovych mist mas porad na planete dost. Kdyz se mohly presouvat evropske fabriky do Ciny, proc by nemohly jinam...

VYHULENY_UFO: to je samozřejmě pravda, greed is good - proto ZP is good :-)

OMNIHASH: copak stávkování, ale občas jim spadne na hlavu fabrika (to je pak trvalá stávka)

VYHULENY_UFO: myslíš, jak továrnu na iPhony předělali tak, že to teď montujou roboti, co nemrmlaj? (ale pořád seženou lepší pracovní sílu na opravy a údržbu zaseklých robotů, to je fakt :-)

VYHULENY_UFO: čehož jsi zářným přííkladem! (já aspoň mám výmluvu na - velmi hypotetickou - politickou kariéru, tzn. měl by mi to v budoucnu kompenzovat senátorský plat :-)

XCHAOS: jinak ta kvalifikovana mensina vymejsli praci pro tu vetsinu, ktera kvalifikaci nema a hlavne zabiji svuj cas na internetech, nyxech a fakebookach :P

DANYSEK: no, zdravotní bych v podstatě nějak ponechal, sociální bych učinil dobrovolnější (resp. více k němu motivoval). podstatné je, že v soutěži máš vždy vítěze a poražené: a ty poražené prostě není fér nechat úplně na nule. ZP je o tom, že "kdo si hraje, nezlobí" - moderní civilizace nestojí na masové nekvalifikované práci, ale na veřejném konensu s vysoce kvalifikovanou prací menšiny. A tato menšina jí nějak nemůže dělat jen ve svůj prospěch a ty nekvalifikované davy hodit přes palubu.

XCHAOS: ucelove odvody (socialni = duchody; zdravotni...) jsme diskutovali tez nize - takze ano - zrusme je :D Nechame na kazdem, at si rozhodne, zda chce byt pojisten i na zakladni lekarske osetreni (ktere nemusi byt levnou srandou - uz jen to ze nekdo v tve relativni blizkosti stoji a ceka, az mu zavolas o pomoc nejakou tu kacku stoji), nepojistene klidne nechame pochcipat na ulicich :-)

XCHAOS: kazda tisicovka pro tvych 6 milionu lidi = 72 miliard rocne, nauc se prosim alespon pocitat :-) Nastrelils ZP ve vysi 10 tisic = rocni naklad 720 miliard k uspokojeni jen teto "potreby". A tos neudelal jinak vubec nic. Pokud soucasne prijmy jsou nekde kolem 1,1 bilionu, pak jsi 65 % statnich prijmu rozfrcal - aniz by vznikla nejaka protihodnota a aniz bys treba poslal jedinou korunu do rozpoctu kraju a obci (kterem cast celostatne vybranych dani nalezi)... a spousta dalsich vydaju - jako treba zajisteni zakladni obsluznosti hromadnou dopravou :-) A to jsme se ani okrajove nedotkli jakekoliv investicni vystavby :-)

XCHAOS: rekl bych, ze s temi "sedymi" zamestnavateli soudis jen podle sveho bezprostredniho okoli. Rozhodne to neni obecne takto vsude fungujici vec a vsichni v republice pracuji za minimalni mzdu a zbytek se vyplaci bokem... opak doklada treba samotny vyber dani, se kterym zjevne obeznamen take nejsi :-)

Ale bavi me, jak na jedne strane priznas, ze mas problem ukocirovat sve podnikani a pritom chces ridit cely stat :D

DANYSEK: odvody ze mzdy máš každopádně. ano, můžeš spolupracovat se živnostníky: odvody ze mzdy jsou ale velké. jinak když připočteš sociální a zdravotní daň, tak práce není zdaněná jen do podstatně nižší výše, než 13800 měsíčně... je to rozhodně něco pod 10000.

FIONOR: ZP v té "symbolické" výši by znamenalo nemocenskou bez byrokracie pro všechny, či "placenou dovolenou" pro živnostníky.

souhlasím s tím, že definice "důstojného" ZP je mlhavá i pro mě - je to slovo, do kterého si každý může promítnout nějaké svoje vlastní subjektivní představy, a já jsem ho v programu Pirátů nechtěl mít zmíněné. Podle mě má směřování k ZP význam i bez toho, aby byl "důstojný".

Nevidím, proč by paralelně k ZP měla vzniknout silnější šedá ekonomika: dnes to funguje, protože jak "šedý zaměstnavatel" (který nechce platit odvody ze mzdy), tak i "šedý zaměstnanec" (který nechce přijít o podporu či dávky či různé přidavky) mají shodu na tom, že mají oba zájem svůj vztah tajit, oběma v případě prozrazení hrozí postih, apod. ZP je v podstatě velká amnestie pro "šedé zaměstnance", takže na utajení už by měl zájem jen zaměstnavatel (že by mohly vzniknout různé mafie, vynucující si "omertu" ohledně práce načerno, to už je samozřejmě jiný příběh)

Pořád nevím, proč by ZP neměl být daňově neutrální, pokud stát najde úspory jinde (dobře, je to snad prý 20%... ale 20% z více jak 1000 miliard je celkem hodně!). Je ale pravda, že žádný ZP neuspokojí všechny: někdo bude nadávat na to, že když je nízký, tak je k ničemu, jinému bude vadit samotný fakt, že je.

Heleďte, já na to dneska nemám čas. Argumenty se začínají točit v kruhu. Podstatné je, že dnešní systém je neudržitelný: např. zvyšování hranice odchodu do důchodu vytváří rostoucí skupinu předdůchodových nezaměstnaných, kteří mohou mít rostoucí problémy ... a není to vždy o absenci osobní iniciativy, spousta lidí co se dostane do problémů má prostě smůlu (ekonomika není jen soutěž, je to i hra, a lidi neprohrávají vždy vlastní vinou).

XCHAOS: jo, a take jsem zvedav, jak se drony Amazonu vyporadaji s bezletovymi zonami a dalsimi omezenimi ve vzdusnem prostoru :) Doporuceny material ke studiu: mapy ICAO... ;-)
XCHAOS: pokud ti neco posramotilo podnikani, tak neco asi delas spatne :-) Jiz nize jsme take diskutovali, ze do urcite vyse (13800 Kc) prace fakticky zdanena neni. A to dokonce ve vysi vetsi, nez je dnesni minimalni mzda (9200 Kc). Asi se omezim jen na jednu starou kocici moudrost... :)

FESTER: já to samozřejmě chápu, třeba výše odvodů ze mzdy moje vlastní podnikání taky docela pošramotila. minimální mzda jde ruku v ruce s myšlenkou financováním státu skrze zdanění práce: prostě stát je v tomhle pojetí "majitelem otroků" a pokud jeho otroky chce využívat, zaplatíš mj. státu k minimální mzdě také minimální předepsané odvody.

já mám menší problém se zdaněním zisku a spotřeby, než se zdaněním práce: tzn. tržní cena práce se může blížit nule (žádná minimální mzda), ale současně by práce neměla být pokud možno zdaněna vůbec (občan není otrok vlastněný státem, a nemusí platit státu žádné výpalné z toho, že pracuje). sociální odpovědnost se přenáší ze zaměstnavatele na stát: ten má odpovědnost zdanit zisk a spotřebu a vyplácet občanům ZP.

pokud ti ti přijde "levicové", tak tomu tak říkej: pro mě je to radikální liberalismus (což je v Americe chápáno jako levicové, v Evropě nikoliv). není to o odstranění nerovnosti, ale je snaha, aby dělení nebo na "ty, co mají všechno" a "ty, co nemají nic" - ale prostě méně tvrdě na ty, kdo mají více, a kdo mají méně.

XCHAOS: jenze ZP rika:
- dejme X tisic naprosto vsem z verejnych rozpoctu za nic
zatimco minimalni mzda:
- dejte alespon X tisic tomu, kdo pro vas pracuje vymenou za neco
...to vazne nevidis ten rozdil? :-)

Mimimalni mzda ma realny vliv pouze u mene kvalifikovanych praci. Mas zcela pomyleny dojem, ze za minimalni mzdu pracuji vsichni - to prokazatelne vyvraci statistika i samotna uroven vyberu dani z prijmu (ze ktereho jde odvodit ledacos). Myslenka narizovani minimalni mzdy na municipalni urovni by mela jediny dopad - jen dalsi odliv zamestnavatelu a presun do mist, kde jsou podminky pro zamestnavani priznivejsi. Tvoji teorii o masivnim outsourcingu neodpovidaji jiz nize naznacene pocty zamestnancu v pomeru k zivnostnikum. Kdyz to shrnu - soustavne jedes na vlne, ze stokrat opakovana lez se stane pravdou ;-)

XCHAOS: drive tuhle praci bezne vykonavali studenti - dnes se tam tolik nehrnou. Radeji pari nejake onlajnovky, nez aby si zamazali rucicky praci ;-) Dneska tyhle mista zaplacavaji spise dospeli cizich narodnosti...
Nevim, na zaklade ceho implikujes, ze pri vyplaceni ZP se pohrnou davy pracovat... a jeste zrovna do zemedelstvi :-) Empiricky dukaz existuje - v momente, kdy prijemce davek tu nekdo pracovat nutil to skoncilo rychle u (ustavniho) soudu... vsichni chtej jen prachy, ne makat ;-)

XCHAOS: prave.. a jenom ukazuji jak to funguje pokud se to dela nasilne par blbcu odhlasuje ze se to musi platit takove minimum a jakmile jde o jejich vlastni kuzi tak najednou zavirali pac si to nemuzou dovolit...

DANYSEK: fajn, a víš že ZP je o tom, že tuhle všechnu (veřejně viditelnou) práci budou moc vykonávat sezónní brigádníci na přilepšenou k ZP? (tedy i lidi, co dnes pracují výhradně načerno, aby nepřišli o svoje podmíněné dávky?)

(kolik lidí myslíš, že se doopravdy bude snažit vyžít ze ZP a nic si k němu nepřivydělat? to přece vůbec není cíl... cíl je, aby každý den přivýdělek byl legální a nebylo ho třeba tajit před úřady, jako dnes...)

COMODOR_FALKON: naprosto chápu každého, komu se nechce podávat trestní oznámení... (já právě doufal, že v soukromém sektoru se vyhnu té záplavě byrokracie... ale vytvořili jsme si spoustu vlastních procedur a lejster, a když navíc klient požaduje asistenci s výpovědí ADSL u O2... :-)

FESTER: mno, tenhle klube je o ZP a ZP je právě _alternativa_ k minimální mzdě. snaha přenést sociální odpovědnost na zaměstnavatele vede k outsourcingu a offshoringu a právě k zániku klasických pracovních míst (jak asi bude předražený komiksový obchod konkurovat delivery dronům Amazonu?)

jinak pro nás v Evropě je překvapivá asi hlavně skutečnost, že by nějaké město vůbec mohlo nařídit minimální mzdu - u nás města a obce a jejich vyhlášky rozhodně nemají ani vzdáleně srovnatelnou právní sílu, podobné zásahy do businessu lze AFAIK regulovat pouze celostátním zákony.