XCHAOS: HA HA HA HA
Piráti, jak znovu připomínám, dokonce vypsali odměnu 100 000 za vítězný návrh ZP

je zcela jasny, ze usetrite, protoze kazdej kdo ma vsech pet pohromade a naucil se scitat a odcitat zjisti behem psani navrhu, ze perpetum mobile skutecne nelze sestrojit, mam-li mluvit reci tveho kmene :D

RAINBOF: ano, to souhlasím: je pro mě jednodušší prezentovat svojí vizi lidem, kteří s myšlenkou ZP vůbec nesouhlasí, protože aspoň jí mohu prezentovat v nějaké čisté podobě bez kompromisů. když se bavím s tradičním levičákem, tak si vyslechnu "jo ono by to zahrnovalo zrušení minimální mzdy? a bezplatného školného na VŠ? tak to se mi nezdá...". víceméně, spousta lidí tu odpovědnost, že někdo rozhodne za ně, jak se mají ty peníze utratit, vlastně vítá - mají to pak na koho svést, když něco nefunguje, nemají pocit osobního selhání, apod. (a ono by neexistovalo větší osobní selhání, než žít jen ze ZP - a pak by ovšem aspoň bylo jasně definované, kdo je ten loser, či looser, nebo dokonce loooooser... jestli tak lze označit třeba spolumajitele firmy, která čtvrtletně odvádí šestimístné částky na DPH a živí tak či onak 5-10 lidí, apod.)

Piráti, jak znovu připomínám, dokonce vypsali odměnu 100 000 za vítězný návrh ZP (ten musí samozřejmě zahrnovat realistický model toho, jak bude financován). (teď nemůžu najít odkaz)

XCHAOS: Já si o nikom nic nemyslím, jen to, že by se každý měl postarat sám o sebe a nesahat druhým do jejich talířků. Tvůj dynamický model bych klidně podpořil, pokud by byl nastaven tak, že pokud existuje státní dluh, pak je NZP nikoliv nulový, nýbrž záporný. Pokud neexistuje státní dluh a zároveň je státní rozpočet v přebytku, pak nechť se klidně přebytek rozdá na NZP.

S tím bych nejen neměl problém, ale dokonce bych to aktivně podporoval. Myslím, že by to vedlo k mnohem vyšší zodpovědnosti voličů u voleb.

PHAILO: já to nevidím tak katastroficky. pokud máš pocit, že lidi dnes pracují jen proto, aby neumřeli hlady a jinak jsou nemotivovatelní, tak pak tvrdím obligátní "I don't wanna live on this planet any more" - zajímavé je, jak máte všichni vysoké mínění o sobě, jak jste iniciativní a úspěšní, ale současně většinu populace podezíráte z pravého opaku (tedy, že pracují jen aby neumřeli hlady a nezmrzli a toto kombinujete s vírou, že opravdu jejich práce má nějakou příčinnou souvislost s tím, že neumřou hlady a nezmrznou a navíc - že tato práce nějak souvisí s vaší životní úrovní, přesto, že jí dělají lidé, motivovaná pouze strachem z toho, že neumřou hladem a nezmrznou)

v případě mého dynamického (a nikoliv nadekretovaného) výpočtu ZP se jednoduše stane to, že když se nevybere dost daní, tak ZP klesne na nulu - což je v podstatě současný stav. víceméně, demokracie zdědily systémy výběru daní po starších feudálních systémech (a ty zase po Říši římské - právo výběru daní bylo obchodovatelné, systém byl krutý a obyvatelstvem nenáviděný). je velká otázka ve prospěch čeho se daně vybírají, ale konsensus je, že se to víceméně dělí mezi silové výdaje, infrastrukturu a sociální kapitoly. pokud se současně bavíme o privatizaci části infrastruktury (či tom, že bude existovat jen soukromá), tak je logické, že se tím uzavírají příležitosti pro historické "hladové zdi" (soukromý sektor vybuduje infrastrukturu efektivně a s minimálními náklady - najme si bagr a ne tisíc kopáčů, apod.) a zbývá ti tedy "silový stát" a "sociální stát". Pokud budeš anarchista, budeš chtít oba zredukovat na nulu, nicméně já v podstatě monopol státu na násilí s odstupem let vítám (aspoň neběhá po ulici tolik bláznů z bouchačkama) a sociální odpovědnost bych taky rád outsourcoval (jinými slovy: neměl špatný pocit, když propustím milého, leč neschopného zaměstnance, že umře na ulici hlady, než si najde novou práci)

proč v zjednodušení sociální role státu proti dnešnímu stavu vidíš katastrofu, to nechápu. já vidím katastrofu v zredukování státu na ten mocenský monopol - pokud bude aspoň jasné, že kromě těch silových řešení stát provozuje ještě základní sociálních záchrannou síť (a ZP opravdu není nic, z čeho byste chtěli dlouhodobě přežívat - to si musí uvědomit i jeho stoupenci), tak mi to celé dává jakýs-takýs smysl.

nzp = nepodporovany zastaraly prohlizec :)

hledal jsem chvili (marne) nejaky nastroj pro modelovani souvztaznosti mozna by stacilo nechat kohokoliv visualisovat to jak si predstavuji nzp. myslim ze nzp je plne rozporu hlavne mezi jeho priznivci. 10 lidi 10 nazoru 10 predstav jak to ma fungovat. takove uml se skoro nabizi.

XCHAOS: Jinými slovy aby ses nemusel brodit sračkami drobnými, horuješ pro přijetí sračky absolutní, protože pak už se nebudeš brodit ničím. Jelikož pak už bude všechno jedno :-D

VYHULENY_UFO: no on to mel puvodne pod dosem. ja chtel ty dosovy zdrojaky.

RAINBOF: a jeste nevydal? gentoo portage mlci...

emerge arachne -s
  
[ Results for search key : arachne ]
Searching...

[ Applications found : 0 ]

VYHULENY_UFO: Arachne. Kdysi mi na nejakej BBS slibil zdrojak ze to prej vyda...

DANYSEK: jo, zrovna tedka sem marne premejslel jak se ten zxchaosuv prohlizec jmenoval, ale nepredpokladam, ze by xchaos rozvijel svuj produkt jako je napriklad stale vyvijen links.. :D

XCHAOS: startrek je vole scifi, na to se nemusi verit, stejne jako je scifi (n)zp. hezky se o nem mluvi, ale nikdy existovat nebude.

//on se startrek tvari desive vedecky prave proto, ze k produkci bylo par vedcu prizvano, to vis konzultace a navic warpovy pohon uz teoreticky propocital jakysi spanelsky vedec, takze az takovy scifi jako tohle auditko to byt nemusi.

http://members.shaw.ca/mike.anderton/WarpDrive.pdf

zdroj: https://cs.wikipedia.org/wiki/Warp_j%C3%A1dro



XCHAOS: a jak pokracuje tvuj vyvoj nyni? nebo jenom zijes z nejakych vzpominek na 90's...? opensource je o vyvoji a jak jednou ustrnes uz cas nedobehnes.

a jestli si programatorsky uspech nedokazal do 30let, pravdepodobnost, se ti to podari pozdeji je nulova, prakticky na urovni nasazeni zp v ceskem prostredi.

DANYSEK: a jako jo: dost peněz potřebuju i proto, abych si mohl najmout adminy, jejichž činost by byla auditovatelná, a kteří by mě poslouchali a nedržkovali.

základním problémem dnešní doby je, že admistrátoři se snaží najímat si programátory a ne vice versa. (ale nic netrvá věčně... každopádně firmy a další bývalých programátorů v USA předvádí cool věci.. fakt se těším na projekty "bývalých úspěšných adminů"... to se všichni zasmějeme....)

DANYSEK: nabídl jsem jako free software, co jsem vyvinul pro svojí potřebu. měl jsem jeden čas ohlasy z ČR i třeba z Brazílie. v zásadě ale uznávám, že víc jsem byl aktivní předtím na poli shareware a později na poli uzavřeného SW (komerčního, vnitrofiremního, mého vlastního)

myslím jsme v téhle debatě offtopic. jestli někdy budu ještě mít nějaký programátorský úspěch, tak věř, že nebude měřitelný penězi.

XCHAOS: no, pokud sam moc neprispivas do opensource SW, jez pouzivas.... pak jses v roli obycejneho konzumenta :)
Velke naklady na zbrojeni mela jak vychodni, tak i zakladni doktrina. Byla to soutez, ktera byla podstatou cele studene valky... :D A neudelas s tim nic - dozvuky toho doktrinalniho rozdeleni tu mame dodnes. Ale uz se treba decentne zapomina, ze behem WW2 se houzevnatost vychodni mocnosti v Evrope sakra hodila. A kdyz se blizil konec, zvrhlo se to v soutez o tom, kdo driv dobude Berlin (i za cenu, ze strategicky mene vyznamne cile - Prahu nevyjimaje - se resili az dodatecne). Na rozparcelovani sveta zapad pristoupil... asi co mu zbejvalo :) Kdyby bejval Hitler nevyhlasil valku USA, buhvi jak by vse nakonec skoncilo (USA se dost dlouho drzely stranou; jejich zapojeni prislo az s utokem Japoncu, kdy se "verbalne" pridal i Hitler - jinak jim to bylo vicemene... fuk, co se v Evrope deje).

Jenze komunismus v principu nestal o vyjmecne a uspesne - that's point. Potreboval dav nevybocujicich sedych mysek. A beda, jak nekdo byl lepsi - vysledkem byly tabulkove platy (jen castecne zohlednujici narocnost prace), znarodnovani soukromeho vlastnictvi (v duchu "my, luza nejlepe vime, jak nalozist s Vasi fabrikou"). Schopni se umele potlacovali - i kdyz casem se prislo na to, ze zahranicni mena je treba, takze "neco" rezim toleroval. On nemel moc na vyber - kdyz po neuvazlive menove reforme (delajici z bohatych chude a chudaky ponechavajici na jejich urovni) doslo k vylouceni z MMF...
Zastanci ZP maji naslapnuto podobne - viz vyzblebty treba ID Junipetrus :D

XCHAOS: a kdo jiny ZP prosazuje? Kdyz dojdeme k realnym cislum, tak sam strcis hlavu do pisku jako pstros... a delas, ze nic nevidis... :D

VYHULENY_UFO: víš, já moc nevěřím na star trek: tváří se strašně vědecky, ale fakticky je to handwavium, které nejvíc nadšeně sledují lidé, co v reálném životě mají k víře v sociální utopie daleko.

nikdy jsem nehlásal zrušení peněz - jak chceš vyplácet ZP bez peněz, BTW? mám - na rozdíl od řady "úspěšných ajťáků" - určité základy ekonomického vzdělání (mj. proto, že ta nejméně zajímavá věc na programování je být zaměstnaný jako námezdný programátor a řešit něčí představy o tom, co mu vydělá víc peněz). takže nehlásám centrální plánování a regulaci maloobchodních cen a takové blbosti.

nehlásám ani ZP v nějaké konkrétní numerické výši, protože to v neregulované tržní ekonomice prostě nedává smysl - musel by se nějak odvodit od aktuální velikosti ekonomiky, od poměru mediánu a průměru přiznávaných příjmů obyvatelstva, v zákoně by rozhodně musel být stanovený algoritmus jeho výpočtu a ne nějaká konkrétní částka. když by se nedařilo, stát by se kvůli ZP nezadlužoval, ale prostě by ho snížil. (příklad: když by se dařilo, ZP by byl silný, lidé by si z něj mohli dovolit žít i v Praze. když by se nedařilo, ZP by se snížil, tak jako dnes může oslabit národní měna, a lidi by se museli sestěhovat dále z míst, kde je draho, kde by si mohli dovolit žít např. cizinci, kteří by do města přinesli kapitál a investice, ekonomika by začala posilovat = zpětná vazba)

není to prostě tak jednouché a zdánlivě jednoduchý cíl, který jste si vytyčili - tzn. zašlapat na NYXu ZP do země s tím, že ho budou prosazovat socky a loseři a hovada - se vám už teď vymkl zpod kontroly (na druhou stranu, pro mě je zábavnější o ZP polemizovat s lidmi, kteří s ním nesouhlasí, než řešit facepalm nápady lidí, kteří ho sice prosazují, ale v lepším případě některým věcem fakt tak trochu nerozumí a v horším případě je jejich motivace nejasná. (takže v podstatě v polemické debatě se mi daří svoje názory formulovat líp, než by tomu bylo v souhlasné... kde bych byl nucen některé argumenty, které tady poslouchám, třeba sám použít...)

DANYSEK: no, skutečně jsem neposílal nic do linuxového kernelu... a co jako? a spousta fakt dobrého softwaru žádným byrokratickými procesy neprošla. není všem dnům konec, jednoho dne třeba něco ještě vydám...

srovnávat kohokoliv s kýmkoliv jen proto, že se ti to hodí do krámu, je prostě nefér debatní taktika, forma argumentace "ad Hitlerum". to, kdo ti koho připomíná, je irelevantní. komunisté chtěli nutit lidi do práce, a konkrétně nejzažším smyslem východního bloku nakonec bylo to, že po většinu své existence fungoval jako obrovská továrna na zbraně - vynakládal tímhle směrem obrovské procento svého HDP. u mě se právo na ZP odvíjí právě od předpokladu, že lidí, ačkolivě nějaká práce je pro přežití potřeba, mají rozhodně právo nebýt nuceni pracovat v továrnách na zbraně.

XCHAOS: Ne, skutecne neresime 1001 eshop na novy zpusob. Je videt, ze sis ani poradne neprecetl, co pisu ;-) Vsadim boty, ze tve Linuxy utavim levou zadni hrackama, co mam... no, ne na stole, ale v racku na CE Colo - kdy tvuj stroj pujde srat do kouta a muj se bude dloubat prstem v nose... ;-)

Hodnoceni vykonu programatoru je celkem bezna disciplina ;-) Je videt, ze o procesech vyvoje SW toho moc nevis. Na nekterych VS, kde se toto resi je to v zakladech predmet na semestr - to jen tak mimochodem. A dalsi predmety na to plynule navazuji. Ale o tom bastlir, co zaspal v 90.letech hadam asi moc netusi :D Kdybys participoval na nejakem vetsim OSS projektu, tak na to narazis taky - narazis na to treba i pri posilani patche do Linux kernelu. Je videt, zes do Linuxoveho kernelu v zivote nic neposlal... :D

S komunistama srovnavam jednoduse proto, ze jejich retorika byla do znacne miry podobna jako dnes maji zastanci NZP. Novodobe dejiny jsou taky jedno z mych hobby - k nechuti me drahe polovicky, te uz WW2 a obdobi tesne nasledujici celkem leze krkem :D I kdyz WW2 fortifikace ji nastesti porad jeste bavi, a obcas se to da nekam vhodne zakomponovat do "rodinneho" programu.

XCHAOS: Ale ano, penize jsou nastroj. Penize byly odjakziva jen prostredkem smeny. A ano - take sve zkusenosti vymenim rovnou za neco jineho nez penize. Ostatne to tvori moji social network, kde mam danare, pravnika... a treba obcas i naftu do auta, nebo treba jen nejaky zajimavy netradicni zazitek :) (a ze jich mam - a za prachy je fakt nekoupis). Ale nikdy by me nenapadlo rict, ze kvuli tomu, abych si uzival zivota potrebuju nejaky "automaticky" desatek z uspechu druhych. Ke stesti neni penez potreba. Samozrejme "fnukny" se ozvou, ze bez nich to nejde :D A tyhle funkny vymysli ZP...

Jedno kredo ale mam - za zpackany a zasrany zivot si kazdy muze do znacne miry sam. Vuli a vytrvalosti jde docilit uspechu ve vetsine oboru, samozrejme vetsina chce uspech "rychle a bezpracne" - ale to holt nefunguje. Princip financni paky v prenesenem slova smyslu funguje v jakekoliv oblasti - vzdy musis sam neco nejprve obetovat a pak muzes neco tez ziskat. A to plati v IT, ve sportu, v umeni... kdekoliv.