VYHULENY_UFO: někteří lidé ho potřebují, každopádně: svět není jen o tom, co potřebujeme. lidi v historii zašli opravdu daleko, aby dosáhli nejen toho, co potřebují - ale občas i toho, co chtějí.

PHAILO: myslím, že klíčové slovo je to "jejich"? jak poznám, že něco je něčí talířek? aha, vlastnictví vychází z jakési společenské úmluvy. vlastnictví není nic přirozeného - yplývá z nějaké kultury, ten talířek nikomu nenarostl na ruce, že. vlastnictví vzniká záborem něčeho, co do té doby bylo přístupné všem, a tento zábor můžeš obhájit buď silou (konzervativismus) nebo dohodou (liberalismus společenské smlouvy).

problém je, abych citoval Pierre-Joseph Proudhona: "vlastnictví je krádež". abys mohl cokoliv vlastnit, nejdřív si to někomu ukradl (diskutabilně si sice prostě mohl přijít první a vzít něco, co dosud nikdo nevlastnil - ale instinktivně cítíš, že tohle moc nepopisuje evropskou realitu válek o území a o zdroje, apod.). ZP je liberální odpovědí na Proudhona - je víceméně odškodné za tuto "prvotní krádež" (nicméně není to zas tak jednoduché, jak si to představuje id JUNIPETRUS, protože bez lidského důmyslu a práce by spousta těch zdrojů skutečně zůstala pod zemí, a jeho nárok na ně by byl srovnatelný max. tak s obchodem s pozemky na Měsíci)

filosofický podklad pro ZP rozhodně existuje a nemá cenu řešit hloupé propagandistické fráze historických formací (ještě vytáhněte "bůh, vlast, rodina", hehe...). Jiná věc je, jak to vyřešit ekonomicky a politicky: tady to je jednoduché, ZP je nepopulární opatření, které voliči nechtějí. Politik, který ho prosazuje, je v podstatě politický sebevrah. (a s tím já osobně nemám žádný problém :-)

XCHAOS: takze si krasne shrnul, proc (n)zp nepotrebujeme. tecka.

ALMAD: je to úmyslný trolling: programátorství má fakticky delší tradici, od Ady Byron, přes ženy pracující na projektu Manhattan, které vynalezly paralelní zpracovní dat, a Turringu a Kondráda Zusseho k 50tým létům, von Neumanovi, k oddělení programování od přímého kontaktu s hardwarem a velikánům 70tých let, na které navázala na jedné straně komerce a lidi jako Bill Gates a Steve Jobs a Larry Ellison apod. a na druhé straně open source hnutí a kromě Linuse spousta velkých osobností jako byl Alan Cox a hafo dalších. Měli jsme miliardáře i naprostý underground i lidi které akceptovala akademická sféra.

U adminů je toto daleko mlhavěji vymezené - od "ajťáka" který přeinstaluje babičce Vomáčkové Wokna, po lidi, na kterých závisí bankovní, vládní, armádní systémy (nebo třeba i systémy jaderných elektráren). já to celé neberu na lehkou váhu, vím, že práci adminů potřebuju. Srovnal bych to s řízením letového provozu - to jsou taky svého druhu "admini". Mají mnoho společného - hluboké empirické znalosti vzniklé pozorováním systémů a situací a stavů, vysoké platy a to, že jde často o komerční vzdělávání mimo formalizovanou akademickou sféru. Nicméně mají společného i něco jiného - často nechápou terii. Letecký dispečer by nejspíš neuměl navrhnout letadlo, i když ho pozoruju každý den a zná rozdíly mezi jednotlivými typy.

Profese programátora - pokud to není bastlíř lepící k sobě hotové knihovny (opět viz http://xkcd.com/1636/ ) - má blíže k nějakým teoretickým modelům, než práce admina. Víc se dotýká toho, aby byla věda, umění, whatever. To znamená, že moje tvrzení - samozřejmě pojaté s nadsázkou - se odvíjí od toho, že šéfovat by tomu měl samozřejmě zákazník - ale otázka, jestli to, co zákazník fakt chce, líp pochopí admin nebo programátor, je záludná (samozřejmě by to měl chápat analytik...)

XCHAOS: HA HA HA HA
Piráti, jak znovu připomínám, dokonce vypsali odměnu 100 000 za vítězný návrh ZP

je zcela jasny, ze usetrite, protoze kazdej kdo ma vsech pet pohromade a naucil se scitat a odcitat zjisti behem psani navrhu, ze perpetum mobile skutecne nelze sestrojit, mam-li mluvit reci tveho kmene :D

DANYSEK: byl to nějaký rychlý hack nějaké starší - nikoliv poslední - verze pro SVGAlib, a vznikla jako vedlejší efekt portu Arachne do jakéhosi franzouského "bezkernelového" operačního systému (nikoliv "mikrokernelového" - byla to jen splašená hromada dynamicky prolinkovaných knihoven, včetně SVGAlib, ale bez kernelu - v podstatě podobný pricnip, jako u zavádění programů do paměti kdysi u 8bitových počítačů - doufám ti se svojí hrdostí na to, že si snad i někdy submitnul nějaký vlastní patch do kernelu náležitě spadla čelist, co všechno lze...). Rozhodně bych tu linuxovou verzi nikomu nedoporučoval :)) to že nešla rozvíjet byl důvod, proč jsem celý projekt opustil před asi 16 lety.

DOSovská verze se ale vyvíjela o něco déle, já do ní nebyl schopen sesmolit interpretr javascriptu (musel by být 16bitový, jako celý browser!!!), tak jsem to radši zabalil - což bylo moudré, protože bych to stejně musel celé zabalit. Měl jsem chybně navržený DOM (Document Object Browser), blízký Netscapu, ale odlišný od moderních browserů, které všechny vyšly z from-scratch přepsaného enginu Gecko projektu Mozilla.org (což se stálo právě zhruba někdy v té době, kde jsem to zabalil). Stihl jsem ovšem první náznaky CSS :-)) (dnes opět už obsolete :-))

Nebylo to ale nikdy takové monstrum, jako T602, která měla i vlastní tiskové drivery, apod. - tohle byla snůška postavená na hromadě free a shareware řešení (pro zajímavost, jak se řešila licence k DOS TCP/IP stacku: nebyl pod GPL, jeho licence zahrnovala povinnost koupit si dokumentaci - no tak jsem si zajel půjčeným autem do Oregonu a koupil si jí přímo od autora :-) DotCom bublina byla velká legrace :-)

Myslím, že každý, kdo by chtěl pochopit, co to obnáší naučit se doopravdy programovat, by za sebou měl mít podobný projekt - já aspoň vím, že jsem špatný programátor, díky tomu... ale spousta lidí ani nedostala šanci dospět takto daleko a jsou podle mě nepřiměřeně nafoukaní na svoje schopnosti. Každopádně admini a parašutisti by se měli držet svého oboru a neprudit do programátorů, než si zjistí vše podstatné.

XCHAOS: základním problémem dnešní doby je, že admistrátoři se snaží najímat si programátory a ne vice versa.

:notsureif:

RAINBOF: ano, to souhlasím: je pro mě jednodušší prezentovat svojí vizi lidem, kteří s myšlenkou ZP vůbec nesouhlasí, protože aspoň jí mohu prezentovat v nějaké čisté podobě bez kompromisů. když se bavím s tradičním levičákem, tak si vyslechnu "jo ono by to zahrnovalo zrušení minimální mzdy? a bezplatného školného na VŠ? tak to se mi nezdá...". víceméně, spousta lidí tu odpovědnost, že někdo rozhodne za ně, jak se mají ty peníze utratit, vlastně vítá - mají to pak na koho svést, když něco nefunguje, nemají pocit osobního selhání, apod. (a ono by neexistovalo větší osobní selhání, než žít jen ze ZP - a pak by ovšem aspoň bylo jasně definované, kdo je ten loser, či looser, nebo dokonce loooooser... jestli tak lze označit třeba spolumajitele firmy, která čtvrtletně odvádí šestimístné částky na DPH a živí tak či onak 5-10 lidí, apod.)

Piráti, jak znovu připomínám, dokonce vypsali odměnu 100 000 za vítězný návrh ZP (ten musí samozřejmě zahrnovat realistický model toho, jak bude financován). (teď nemůžu najít odkaz)

XCHAOS: Já si o nikom nic nemyslím, jen to, že by se každý měl postarat sám o sebe a nesahat druhým do jejich talířků. Tvůj dynamický model bych klidně podpořil, pokud by byl nastaven tak, že pokud existuje státní dluh, pak je NZP nikoliv nulový, nýbrž záporný. Pokud neexistuje státní dluh a zároveň je státní rozpočet v přebytku, pak nechť se klidně přebytek rozdá na NZP.

S tím bych nejen neměl problém, ale dokonce bych to aktivně podporoval. Myslím, že by to vedlo k mnohem vyšší zodpovědnosti voličů u voleb.

PHAILO: já to nevidím tak katastroficky. pokud máš pocit, že lidi dnes pracují jen proto, aby neumřeli hlady a jinak jsou nemotivovatelní, tak pak tvrdím obligátní "I don't wanna live on this planet any more" - zajímavé je, jak máte všichni vysoké mínění o sobě, jak jste iniciativní a úspěšní, ale současně většinu populace podezíráte z pravého opaku (tedy, že pracují jen aby neumřeli hlady a nezmrzli a toto kombinujete s vírou, že opravdu jejich práce má nějakou příčinnou souvislost s tím, že neumřou hlady a nezmrznou a navíc - že tato práce nějak souvisí s vaší životní úrovní, přesto, že jí dělají lidé, motivovaná pouze strachem z toho, že neumřou hladem a nezmrznou)

v případě mého dynamického (a nikoliv nadekretovaného) výpočtu ZP se jednoduše stane to, že když se nevybere dost daní, tak ZP klesne na nulu - což je v podstatě současný stav. víceméně, demokracie zdědily systémy výběru daní po starších feudálních systémech (a ty zase po Říši římské - právo výběru daní bylo obchodovatelné, systém byl krutý a obyvatelstvem nenáviděný). je velká otázka ve prospěch čeho se daně vybírají, ale konsensus je, že se to víceméně dělí mezi silové výdaje, infrastrukturu a sociální kapitoly. pokud se současně bavíme o privatizaci části infrastruktury (či tom, že bude existovat jen soukromá), tak je logické, že se tím uzavírají příležitosti pro historické "hladové zdi" (soukromý sektor vybuduje infrastrukturu efektivně a s minimálními náklady - najme si bagr a ne tisíc kopáčů, apod.) a zbývá ti tedy "silový stát" a "sociální stát". Pokud budeš anarchista, budeš chtít oba zredukovat na nulu, nicméně já v podstatě monopol státu na násilí s odstupem let vítám (aspoň neběhá po ulici tolik bláznů z bouchačkama) a sociální odpovědnost bych taky rád outsourcoval (jinými slovy: neměl špatný pocit, když propustím milého, leč neschopného zaměstnance, že umře na ulici hlady, než si najde novou práci)

proč v zjednodušení sociální role státu proti dnešnímu stavu vidíš katastrofu, to nechápu. já vidím katastrofu v zredukování státu na ten mocenský monopol - pokud bude aspoň jasné, že kromě těch silových řešení stát provozuje ještě základní sociálních záchrannou síť (a ZP opravdu není nic, z čeho byste chtěli dlouhodobě přežívat - to si musí uvědomit i jeho stoupenci), tak mi to celé dává jakýs-takýs smysl.

nzp = nepodporovany zastaraly prohlizec :)

hledal jsem chvili (marne) nejaky nastroj pro modelovani souvztaznosti mozna by stacilo nechat kohokoliv visualisovat to jak si predstavuji nzp. myslim ze nzp je plne rozporu hlavne mezi jeho priznivci. 10 lidi 10 nazoru 10 predstav jak to ma fungovat. takove uml se skoro nabizi.

XCHAOS: Jinými slovy aby ses nemusel brodit sračkami drobnými, horuješ pro přijetí sračky absolutní, protože pak už se nebudeš brodit ničím. Jelikož pak už bude všechno jedno :-D

VYHULENY_UFO: no on to mel puvodne pod dosem. ja chtel ty dosovy zdrojaky.

RAINBOF: a jeste nevydal? gentoo portage mlci...

emerge arachne -s
  
[ Results for search key : arachne ]
Searching...

[ Applications found : 0 ]

VYHULENY_UFO: Arachne. Kdysi mi na nejakej BBS slibil zdrojak ze to prej vyda...