• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    PHAILO: prvni, kdo se proti xchaosovi vzbouri budou duchodci a matky s detmi..
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PHAILO: ještě k těm 180 miliardám: to už je cca částka, u kterého Transparency Internacional odhaduje, že se každý rok rozkrade či vytuneluje z veřejných rozpočtů. (ale stejně se neshodujeme v metodice výpočtu)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PHAILO: nějak v tvém výpočtu nevidím dosavadní výši minimálního nezdanitelného příjmu (tedy neodvedených daní) u těch cca 5 milionů osob, kteří dnes pobírají nějaký příjem, ze kterého si tuto částku odečítají (stejným způsobem by si odečítali ZP)

    také nepředpokládám, že by se o ZP navýšily průběžně financované starobní důchody.

    nemohu ověřit tvůj výpočet, protože přesnou výši zmíněných čísel neznám - ale je jisté, že tvůj výpočet je zjednodušující. ta částka prostě není "něco krát něco": lidi se nespokojí s životem za ZP. nepředpokládá se zrušení všech daní.

    sám si navrhl ovšem rozpuštění všech soc. dávek (a to já ani neočekávám zrušení všech) v ZP! tímto jsme se ale dostali do situace, kdy se nám sice státní rozpočet zmenší (ti, kdo mají příjmy už dnes, je budou mít nadále, jen se jim asi poněkud zvětší nezdanitelná částka), ale oprávněných osob ti vyjde nesrovnatelně méně, než 8.5 milionu.

    Fakticky k nějakým šachům dojde u zhruba 3 milionu osob (hrubým odhadem) - z nichž někteří by po zavedení ZP brali více, jiní méně než stávající dávky. (v systému by se ovšem nedalo "naučit chodit" - tím, že by se to týkalo všech - což by začalo hrozit švindlováním zdravotních důchodů, apod.)

    co je na tom potom ovšem "nepodmíněného", to taky docela nevím - příjem je podmíněný tím, že nemáš zdanitelné příjmy nad něco. oproti dnešnímu systému není podmíněný tím, že jsi prokazatelně zcela nemajetný (ve smysly nemovitého majetku) a máš jistotu, že jakoukoliv práci si najdeš, vždy si vyděláš víc (toto dnes není jednoznačné, což vede ke kombinaci práce načerno a stávajících dávek)

    osobně používám označení ZP místo NZP ("nepodmíněnost" by snad mohla znamenat, že sice daně by vypočítávali ti, co pracují s velkými penězi, jako je tomu teď - organizace, firmy, podnikatelé... ale občanům by na nějaký neexekuovatelný účet chodily každý den dvě stovky... bez ohledu na opoždění výplat či splatností faktur, apod. ... nicméně, bez úplného zrušení daně z příjmu prostě ZP neznamená, že "všichni" dostanou něco navíc... toto si lze představit opravdu pouze v systémech "tisku peněz", a skutečná kupní síla takového NZP by byla skutečně poněkud nepředvídatelná)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    K předchozímu: křivku závislosti reálné kupní síly na nominální výši ZP lze určitě aproximovat takto:

    (když odhlédneme od epického narrativu v předchozím příspěvku, samozřejmě :) BTW cizí slova jsou to jediné, čím je možné umlátit dobře obrněného pravopisňýho křyžáka, před kterým já se při svém liberálním postoji ke gramatice a absenci korektur a tldr musím mít pořád na pozoru :-)

    Tedy, v jakékoliv reálné ekonomice a při jakémkoliv mechanismu zdanění, centrálního bankovnictví, apod. se dostaneme do bodu, kdy další zvyšování nominální (česky: číselně vyjádřené) výše ZP už nadále pouze snižuje jeho kupní sílu (reálnou směnnou hodnotu).

    Většina stoupenců ZP, kteří toto chápou tu reálnou kupní sílu samozřejmě chce maximalizovat (ten zbytek chce maximalizovat nominální výši ZP, což je ale skutečně hodně základoškolské.. možná mateřskoškolské)

    Určitá část lidí, co ZP podporuje či alespoň nevylučuje, ho podporuje s výhradou, že vyplácet alespoň nějaký ZP by sice bylo asi rozumné a užitečné - ale maximalizaci jeho kupní síly by považovala za demotivující, nespravedlivou, apod.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    XCHAOS: Můžeš to okecávat jak chceš, ale i kdyby ses na hlavu stavěl, tak realisticky to vypadá takto:

    Případ první - 10K měsíčně (= polovina mediánu mzdy)

    Medián mzdy cca 21 tis., tedy polovina dejme tomu 10 tis.
    Pokud bys zrušil všechny důchody a soc. dávky, ušetříš 500 mld. Kč
    Pokud obdaruješ jen lidi ve věku 18+, bude to asi 8,5 mil. lidí.

    Tedy 10K * 12m * 8,5M = 1.020.000.000.000,- Kč ročně.

    Pokud odečteme ušetřených 500.000.000.000,- Kč za sociální dávky a důchody, pořád nám oproti stávajícímu stavu chybí 520.000.000.000,- Kč každý rok. Kde je chceš vzít?

    Případ druhý - 5K měsíčně

    Při 5.000,- měsíčně nemůžeš škrtnou důchody, ale můžeš škrtnou sociální dávky (teoreticky). Takže úspora na sociálních dávkách je cca 120.000.000.000,- ročně.

    Obdarovaných subjektů bude jen 5 mil. lidí, protože důchodců je 3,5 mil.

    Tedy 5K * 12m * 5M = 300.000.000.000,- Kč ročně.

    Pokud odečteme ušetřených 120.000.000.000,- Kč, chybí oproti dnešnímu stavu 180.000.000.000,- Kč každý rok. Kde je chceš vzít?

    Pozn.: A to pomíjíme nasranost těch, co dostávají na dávkách (mnohem) víc, než 5.000,- Kč měsíčně, které tím pádem nedostanou.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JUNIPETRUS: pane, sice s vašimi názory nesouhlasím, ale udělám vše proto, abyste je mohl dále šířit (akorát pokud je dostanu mailem, tak je možná označím jako nevyžádanou poštu, ale to je riziko podnikání)

    nevím, jestli to myslím tak upřímně, jako Standa Gross blahé paměti (o mrtvých jen dobře!) a dokonce připouštím, že kdo chce s trolly žíti, musí s nimi... (ehm....), ale:

    mám dva důvody debatovat: jednak to beru jako trénink (asi jako kdybych chodil do kroužku sebeobrany, abych se zdokonaloval ve schopnosti nenechat si rozbít hubu) a druhak se částečně bráním osobním útokům, ke kterým to tu sklouzává: prostě jednou jsem se rozhodl tenhle názor obhajovat, jako v demokratické společnosti legitimní, tak se budeme bavit, jaké má výhody a jaké nevýhody, a hlavně "co by se stalo, kdyby..." ZP byl vyplacen v určité výši. Skutečnou kupní sílu vyplaceného ZP si to představit jako křivku: u ZP = 0 je kupní síla 0 (resp. nepatrně více, než 0 - lidi chodí dumpsterovat k supermarketům, apod.). s tím, jak by se nominální ZP zvyšoval, by křivka kupní síly kopírovala gaussovu křivku normálního rozložení (to je taková moje oblíbená konspirační teorie, tahle křivka - zkus google nebo wiki), u nějaké hodnoty by nastalo maximum, a pak by to zase klesalo, až u nějaké další hodnoty (dost pravděpodobně, i když ne zcela jistě stejně vzdálené od toho maxima, jako maximum od nuly) by kupní síla klesla na nulu - ať jakkoliv bys chtěl natisknout víc peněz, tak by prostě kupní síla už dál nerostla.

    nicémně, nečekám, že musí mít všichni stejný názor (tady fakt nemají!) a naopak zdůrazňuju, že i stoupenci ZP tvoří velmi pestrou a nejednotnou frontu (v podstatě celou dobu píšu: "tihle kritizují ZP z téhle pozice", "tihle kritizují ZP kvůli tomuto" -jediné, z čím polemizuju, že ZP je myšlenka pro pomatence, protože to prostě není pravda - resp. myšlenka, že Země je kulatá, byla svého času taky jen pro pomatence - ovšem akceptování této myšlenky neznamená, že všichni jsme schopni si sami změřit, jak moc je kulatá, proč nás z ní odstředivá síla neodhodí, když nejen nikde není "nahoře" ale navíc se Země otáčí apod. - tímto ti chci ukázat, že tvoje myšlení se dále nutně bude ubírat buď k teorii dutosvětosti - hodně štěstí, pozdravuj Herrmana - nebo k pochopení některých modernějších abstrakcí, než jsou ty před-Aristotelovské...)

    na zavedení NZP v možnostech současného rozpočtu se shodneme. Bude to spravedlivé. Bohužel, řada mých známých a sousedů mi pak zabije, protože ten počáteční ZP nedosáhne ani na výši jejich stávajícího státního příspěvku na bydlení, a oni se budou muset přestěhovat za méně kvalitním bydlením. Je to tedy opatření, které je vzácně neoblíbené jak mezi pracujícími a "pracujícími", tak i mezi těmi, kdo se v dnešním systému "naučili choduit". (toto je ovšem hlavní argument, proč stranu, která má ZP v programu, nejde označit za populistickou!)

    JUNIPETRUS: takže bod po bodu:

    ano, je to napsané korektně a vzletně, ale problém fakt je, že ideou se prostě nikdo nenají! to s tím, že komerční banky dnes "vyrábí peníze", je sice pravda - jenže je to konspiračními teoretiky Zlatého Standardu natolik zkreslováno a démonizováno, že to téměř vylučuje jakoukoliv rozumnou debatu.

    ano, banky půjčují nekryté peníze. já dělal zejména na začátku svého podnikání něco podobného, protože jsem vybíral předplatné za "nekrytou" internetovou konektivitu (za měsíce,ve kterém ještě nebyla dodána). velmi podobně se chovají i cestovky, apod.: prostě firma se stálým okruhem klientů a stálým cash flow někdy hospodaří s penězi tímto způsobem: správně by ale měly mít na účtě kapitál odpovídající předplaceným službám, ale když správně hospodaříš s tím souvisejícím rizikem, tak ti to umožní daleko větší růst (ba dokonce: službu by nejčastěji bez utracení složené zálohy ani nešlo poskytnout! to je případ třeba u té cestovky, která většinou funguje fakticky jen jako forma bankovní přepážky). je pravda, že tohle se týká často právě ekonomiky služeb a hranice mezi "reálnými" službami a "čistou službou" v podobě bankovnictví je v postmoderní společnosti občas nejasná.

    otázka ale je, co je na tom tak "nespravedlivého": např., banka peníze půjčí formou toho, že se obejví na výpisu z účtu nějaké číslo - u kontokorentu se ani neobjeví :-) naopak se objeví záporný zůstatek až po přečerpání - a dokud s těmito penězi nezačne klient disponovat, tak to banku nestojí naprosto nic. když ale převede ty peníze na účet někomu dalšímu, kdo u ní má vedený účet, tak to banku také nestojí vůbec. to samozřejmě vypadá strašně lákavě a jednoduše, a kdyby neexistovaly regulace tohoto sektoru, tak bude mít chtít banku skutečně úplně každý - protože do chvíle, než narazíš na sofistikovaného podvodníka, za předpokladu mírného růstu ekonomiky (a dokud tě nebude chtít větší banka zničit) téměř nemůže nastat problém (zvlášť, když je mezi lidmi v oběhu nedostatek hotovosti a bezhotovostní transakce jsou zvýhodněné...)

    problém tedy je, jestli řešit abstraktní kategorii "spravedlnosti" a nebo se zaměřit spíš na měřitelné parametry, jako je funkčnost (banky ani soukromé osoby nebankrotují, úvěry jsou spláceny, lidé mají kde bydlet a co jíst). současný systém není vysloveně nemorální (zvlášť ve srovnání s historií) - je pouze pragmatický. je velkou otázkou, jestli funguje pouze díky rozdílům mezi vyspělými a chudými zeměmi - ale tuto teorii vyvrací růst v chudých zemích (který můžeš kritizovat z milionu hledisek - ekologických, nebo z hlediska větších extremů v nerovnosti lidí apod. - ale nemůžeš ho prostě popřít) (thajský transvestita poskytující sexuální služby když nic jiného, tak neumírá hlady - sociální konzervativec nad tím může facepalmovat donekonečna, ale je to prostě méně tvrdá práce než v dolech a těm německým důchodcům připomínají hezké ženské víc, než řada Němek v jejich vlastním věku... ostatně, nahrávám na smeč zdejším odpůrcům ZP - uživit se jde vždycky :-))

    fakticky ale nebudu obhajovat systém bankovnictví částečných rezerv přes obskurní formy sexuální turistiky - ale jednoduše přes fakt, že i ve spíše kooperativnější než dravě konkurenční společnosti by úvěry čas od času byly setsakra potřeba, a omezení růstu ekonomiky v případě zkomplikování tvorby úvěrů by byla katastrofa pro všechny (jinými slovy: tvůj ZP by pak měl minimální kupní sílu, a byla by to "rovnost v chudobě", nikoliv "podíl na bohatství" - a už vůbec ne "rovnost v bohatství" - leda by si nikdy ani nevěděl, že můžeš být taky bohatý, ale to je pak už ideologie a propaganda, a ne ekonomická debata)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: nevěřím, že kdokoliv v tomhle klubu si dokáže představit ZP ve větší výši, než je medián dnešních příjmů (a to je méně, než průměrná mzda). odhady se pohybují okolo poloviny

    faktický efekt ZP pro většinu populace by byl srovnatelný cca se zrušením všech odvodů ze mzdy (v případě minimální mzdy dnes tyto odvody celkem dosahují 44% její výše) (tedy u mzdy nižší, než je medián ze mzdy).

    nicméně, a to je hlavní obsah kritiky ZP ze strany levice (se kterým předpokládám nejsi moc obeznámen, protože ty paušálně označuješ všechny stoupence ZP za "pomatence" .. což je ale důvod mojí účasti v téhle debatě! to je prostě trolling a verbální agrese, které bych se bránil.. i když bych třeba v nejbližším období pokládal _pro voliče zajímavý_ ZP za nereálný...):

    levice se bojí, že příliš liberální ZP by vedl k tomu, že zaměstnavatelé by okamžitě snížili mzdy o výši ZP, takže zaměstnanci by dostali cca stejně, ale firmám by okamžitě klesly náklady a stouply zisky: proto celou dobu zdůrazňuju, že funkční ZP by byl postavený na efektivním zdanění zisků (místo lidské práce, jako dosud).

    zisky jsou ovšem principiálně nezdanitelné (resp. nastínil jsem jeden existující mechanismus, který firmy nutí zisky přiznávat - a tím je předkládání daňových přiznání bankám při žádostech o úvěry... ale samozřejmě znám z podnikání ve svém věku pořád jen špičku ledovce...). a námatkové kontroly podstatnou část úniků asi fakt nevytrhnou, že... výplatní páska je úžasná forma decentralizované kontroly (vedle volebních komisí ručně počítajících hlasy si je nutné představit armádu manželek, resp. "bydlenek"dělníků, ručně kontrolujících výplatní pásky :-)) a proto je zdanění mezd v systému klasické zaměstnanosti pořád tak populární.

    tím se dostáváme obloukem k tomu, že jediné, co by aspoň hypoteticky nutilo firmy přiznávat zisk a odvádět z něj daně, by byla větší oblíbenost transparentnosti - nejen ve veřejném, ale i v soukromém sektoru. na druhou stranu, obchod je postaven na určité míře utajení (některé hráče by větší míra odhalení jejich informací vyřadila ze hry úplně), a navíc podnikatelé prostě budou vždy mít motivaci podhodnocovat náklady (zvlášť, pokud budou nenávidět myšlenku ZP)

    nikdo prostě neříká, že je to jednoduché: myšlenka ZP nemá podporu ani mezi voliči, ani mezi těmi, na kom by to záviselo: mezi podnikateli (to, že by mohli někoho legálně zaměstnat pod minimální mzdu, na částečný úvazek, apod. by nevyvážilo to, že by se jim ty daně odvádět nechtělo, a přitom by nad sebou měli ještě menší kontrolu, než mají u výplat mezd...)
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    XCHAOS: myslim, ze uz to trochu prehanis.

    Napsal bych, ze troll jsi ty, a nektere prispevky takove jsou, ale na druhou stranu si myslim, ze to s nzp myslis uprimne, a mas nekdy dobre argumenty, nektere z nich jsem tu taky uvadel, a proto te osobne nenapadam, jak to delas ty.
    I kdyz je skoda, ze zase jindy tvoje prispevky jsou zbytecne chaoticke. Tvoje neustale disputace s troly jako ufo a danysek, a tvoje potreba obhajoby na zaklade jejich osobnich utoku, diskusy o nzp taky neprospiva.
    Tvoje potreba davat najevo, jak se od me distancujes, je usmevna. Myslim, ze za tim jsou i nase odlisne nazorove postoje v jinych otazkach, ktere ty si beres ponekud osobne.

    Jestli mas problem s mym prispevkem jako treba tady JUNIPETRUS: snad necekas, ze vsichni musi mit na NZP stejny pohled jako ty.
    Podporovatele NZP se najdou jak z levici, tak z pravice, i lidi, kteri se do takovych nesmyslnych skatulek sebe nezahrnuji , a vsichni maj pro NZP nejake duvody, ktere se v necem protinaji a v necem zasadne lisi, ale je dobre pokud dojde ke shode na nejakych zakladnich prinicpech nzp, ktere povede k prosazeni nzp.

    Pokud ti prijde blaznive, ze NZP ma potencial resit monetarni system, mozna jde o pripad kdy, jak si napsal, ze nektere myslenky jsou slozite(mindfuck) a naprve jim nemusi clovek rozumet.
    Ale taky jsem psal, ze toto je otazka dlouhodobejsi vyvoje, a ze NZP tim neni podmineno.
    A ze jsem pro NZP v ramci soucasneho systemu, a ze jsem pro postupne zavadeni NZP, tedy NZP s castkou, ktera odpovida moznostem soucasnemu rozpoctu.
    Co ti na tom prijde nerozumne?

    Jeste zajimave jak te rozhodilo pouziti slovo spravedlnost. To je prave ukazkou naseho odlisneho pojeti a pristupu ke svetu.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: dodej cisla, ty si snad uplne mimo, jak chces delat anketu na tema ZP, kdyz ani sam nevis kolik to zp bude... a kdyz uz tady nekdo zacne laborovat s tvejma 8 tisicema, zacnes mekotat, ze si nic takovyho nerekl.

    xchaosi, me prijde, ze ses hrozne zmatenej a nedokazes zastavit debatu o ktere vis, ze nemas argumenty podlozene cisly.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: já to neurčuju. určituje to trh. (a je téměř jisté, že u jakékoliv nucené veřejné práce, kterou vymyslíš pro nezaměstnané, jí trh nepoptává...)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: tabulky, cisla, propocty k zp, prosim. a druhy bod, ktery bych rad od tebe videl je jak urcujes, ktera prace je zbytecna a ktera neni.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---

    Bojíte se, že byste si nedokázali vydělat nad rámec ZP?

    6 hlasy od 6 respondentů

      XCHAOS
      XCHAOS --- ---
      VYHULENY_UFO: "pohybuju mezi feťákama"? hmm, i k dyby ano (já nevím), tak právě to jsou ti, kdo si o sobě myslí, že oni jsou rozhodně ty "lepší lidi", což je úsměvné :-) (napovím ti, že tvoje "socka" na drogy opravdu nemá prachy.. hlavně ne na některé ... společnost je strukturovaná trochu jinak, než si spousta lidí představuje... )

      hele, dostávme se k podstatné anketě...
      VYHULENY_UFO
      VYHULENY_UFO --- ---
      XCHAOS: bohuzel pak ses v zajeti omezeneho rozhledu, protoze kruty fakt je ten, ze socek je oproti normalnim lidem velmi malo, akorat tobe se zda, ze jich je hodne. je to stejny jako kdyz beres drogy a pohybujes se jen mezi fetakama, pak si zacnes myslet,ze fetujou vsichni a fetovani je vlastne normalni.

      znak chytreho cloveka je ten, ze se dokaze oprostit od omezeneho pohledu na svet.

      az budes mit cisla, podklady a prestanes se vymlouvat, budeme pokracovat. do te doby je zp jen nesmyslny soubor dojmu a pojmu, ktere nemohou nikdy realne fungovat.
      XCHAOS
      XCHAOS --- ---
      VYHULENY_UFO:
      JUNIPETRUS: dokažte mi oba dva (každý za sebe), že id JUNIPETRUS není nastrčený troll, kterého si platí VYHULENY_UFO, aby dokázal, že ZP je neseriozní záležitost :-) (resp. aspoň naznačte, jak byste to chtěli prokázat - jinak, než že budu slepě věřit jednomu z vás :-)
      XCHAOS
      XCHAOS --- ---
      ENDER: napovím ti - s nápadem na vypsání soutěže o podobě ZP u nás přišel Vašek Fořtík z české Mensy (tolik k debatám o IQ - já si ho na rozdíl od něj neměřím :-)
      XCHAOS
      XCHAOS --- ---
      VYHULENY_UFO: znovu: nemám taková čísla, jako má třeba COMMODORE_FALCON, protože jsem nepracoval v oboru. ale něco tuším - na rozdíl od tebe kamarádím se sockama, totiž.
      XCHAOS
      XCHAOS --- ---
      ENDER: linkoval jsem ho sem před měsícem, ale teď ho nemůžu najít. Pirátské fórum není tak přehledný, jak bych rád, sorry. je to soutěž, nemá přesné zadání: přihlaš svojí představu o ZP do této soutěže, členové Pirátů pak budou hlasovat (jako hlasují o utrácení peněz získaných za volby obecně - není divu, že nám po každých dalších volbách přibudou další, že :-) a pokud některý návrh vyhraje, očekávám, že se stane součástí našeho programu.

      pokud spočítáš, že ZP nelze, tak i toto za jistých okolností může být vítězný návrh - zatím je 70% Pirátů pro ZP v našem programu, 30% proti. (já ZP v programu nepokládám za takovou katastrofu, jako by byl třeba zákaz strany za protizákonnou činnost, hmm)
      VYHULENY_UFO
      VYHULENY_UFO --- ---
      XCHAOS: prijd se skutecnym navrhem zp, s cisly, yabulkami, udelej to stejne jako kdyz si chystas podklady pro realisticke jednani s klientem a pak budeme pokracovat, tvoje momentalni vylevy na tema dojmyy & pojmy jsou dobry maximalne pro junitruse.
      XCHAOS
      XCHAOS --- ---
      VYHULENY_UFO: v něčem jo, v něčem ne.

      a tahle debata pro mě není v obecné rovině ztráta času, protože to je trénink na důležitější debaty v budoucnu (jak pro tebe, to nevím - ty si ověřuješ, že když ti dojdou argumenty, sklouzáváš k osobním útokům)

      hele, oba jsme nějak ekonomicky aktivní - myslím cca srovnatelně - asi sedíš na větším obratu, ale neseš menší odpovědnost, nevím jaký máš výhledu svůj vliv dále zhodnotit, apod. já jsem navíc aktivní politicky, což byla tak jako tak cenná zkušenost (jsem povahou opoziční člověk - nic jiného, než Piráti pro mě tedy cenu nemělo, ale i tam jsem ve vnitřní opozici ... ztracený případ :-)
      Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam