• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ano

    a) byla ještě do 19.století (a v části Číny v podstatě do dneška) docela běžná varianta. (taky se ranému kapitalismus vyčítalo, že "posílá děti pracovat do dolů", apod. - no ono to bylo přesně tohleto, akorát v tom 19.století už byly pozemky nad uhelnými pánvemi dávno ohrazené, nebylo to "commons" vlastnictví - ale v počátcích těžby uhlí nejspíš bylo, a dle kontinentálního evropského práva nerostné bohatství patří státu dodnes, což je pokračování "commons" jinými prostředky)

    b) nebavíme se o pokusech (kterým se ty sám jinde vysmíváš, takže neblufuj) - ale o reálné šanci mít pozemek zapsaný v katastru nemovitostí nějakého státu, který je uznáván jako subjekt mezinárodního práva. fakticky, takovou šanci dnes nemáš. (tzn. požadavek, aby existující subjekty mezinárodního práva toto kompenzovaly tím, že budou svým občanům vyplácet ZP, má docela hlavu a patu... až na to, že ty existující subjety na toto budou zvysoka kašlat, když polovina z nich jsou nedemokratičtí diktátoři a královské rodiny...)

    zkrátka, koncem 19.století cosi skončilo: a spousta toho, čemu se vysmíváte, byly pokusy na to nějak reagovat. některé více či méně mylné, jiné zneužité k odporným mocenským záměrům. ale samozřejmě opodstatněné přesně tím, že najednou už nešlo jen "popojít o kus dál" a tam si žít po svém.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS:
    civilizace odřízla lidem cestu k obrovskému množství zdrojů, které byly dřív volně dostupné všem. nemůžeš si jen tak jít a zabrat vlastní pozemek, co tě uživí.

    a) to si jako predstavujes, ze kdyz budes potrebovat uhli do svy chatky, ze si zajedes na dul Paskov, sfaras kilometr pod zem a sam si narubes metrak uhli? nebo jak si to s tema zdrojema predstavujes?

    b) co se tyce pozemku. probehl nejaky pokus s liberlandem, takze asi jest emoznosti zaboru jsou. popripadne si muzes zaplatit nejaky zoldaky a obsadit nejakou chudou africkou zemi, zejo :D
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    XCHAOS: Nejsem si jist, zda dokážu zcela sledovat tok tvých myšlenek. Ale dvě poznámky:

    1) Tvrdý kapitalismus je o příležitosti pro každého. A pro co nejmenší bariéry vstupu, zejména z hlediska státní buzerace.
    2) Vývoj nechci zastavovat, vývoj podle mě zákonitě během pár let bude směřovat od sociálních výdobytků (NZP) k zásadnímu osekání dávek a uvolnění legislativy.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PHAILO: to je docela dobře možný, že to k tomu směřuje - no a co? proč bych tomu měl fandit, tleskat tomu, nebo snažit se uspíšit? můžu mluvit o tom, jak by se mi líbilo, kdyby se věci měli. svoboda projevu je důležitý rys demokracie

    kromě toho, já toho o volném trhu nevím úplně málo: silným kritériem čehokoliv "liberálního" je _dobrovolnost_ směny (zboží, služeb, vlastní práce...). když nemáš na výběr, nelze o dobrovolnosti mluvit. spousta lidí, která mluví o "tvrdém kapitalismu", ve skutečnosti má na mysli bohapustý fašismus - ať už korporátní nebo jiný. tzn. vládu elit, zbavených jakékoliv odpovědnosti.

    jinak nečekej, že někoho nebude víc bavit debatovat na netu, než třeba čumět na televizi, nebo někde chlastat jen aby druhý den měl kocovinu: to, že lidi vedou online debaty, nejde vrátit zpět, stejně jako tu gramotnost. (a ZP je právě jediná smysluplná alternativa k ludditství). (a kromě toho ohodnocení práce od hodiny je více a více vzdálené realitě - v ekonomice, kde jsou lidi placení od úkolu, budou mít motivaci mít ten úkol hotový dříve a mít pak více času na to kecat na netu a dělat politiku a tak...)

    jak říkám, můžeš se donekonečna smát tomu, že ZP se neprosadí, protože občané napříč společenskými vrstvami ten koncept nechápu, nelíbí se jim, nedůvěřují mu, nechtějí ho, nebo ho dokonce zesměšňují. ale nemůžeš zpochybnit tu myšlenku jako takovou. vývoj nezastavíš.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PHAILO: to je docela dobře možný, že to k tomu směřuje - no a co? proč bych tomu měl fandit, tleskat tomu, nebo snažit se uspíšit? můžu mluvit o tom, jak by se mi líbilo, kdyby se věci měli. svoboda projevu je důležitý rys demokracie

    kromě toho, já toho o volném trhu nevím úplně málo: silným kritériem čehokoliv liberálního _dobrovolnost_ směny. když nemáš na výběr, nelze o dobrovolnosti mluvit. spousta lidí, která mluví o "tvrdém kapitalismu", ve skutečnosti má na mysli bohapustý fašismus - ať už korporátní nebo jiný. tzn. vládu elit, zbavených jakékoliv odpovědnosti.

    jinak nečekej, že někoho nebude víc bavit debatovat na netu, než třeba čumět na televizi, nebo někde chlastat jen aby druhý den měl kocovinu: to, že lidi vedou online debaty, nejde vrátit zpět, stejně jako tu gramotnost. (a ZP je právě jediná smysluplná alternativa k ludditství). (a kromě toho ohodnocení práce od hodiny je více a více vzdálené realitě - v ekonomice, kde jsou lidi placení od úkolu, budou mít motivaci mít ten úkol hotový dříve a mít pak více času na to kecat na netu a dělat politiku a tak...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: dobře, ale to prostě nemůže být kritériem přežití! civilizace odřízla lidem cestu k obrovskému množství zdrojů, které byly dřív volně dostupné všem. nemůžeš si jen tak jít a zabrat vlastní pozemek, co tě uživí. nemůžeš jen tak volně lovit nebo třeba hnát stáda krajinou.

    myšlenka ZP je, že je to odškodné, které civilizace vyplácí za to, že lidem znemožnila využívat zdroje, které byly dříve volně dostupné. možná ty zdroje civilizace využila lépe (téměř jistě, popravdě! viz třeba jen klasická otázka palivové dříví vz. propanbutanové vařiče v Africe, apod.). nicméně, tím spíš si může dovolit tuto kompenzaci vyplácet.

    nebo jinak: zdrojem bohatství je dnes v menší a menší množství práce (navzdory teoriím Adama Smithe nebo Karla Marxe) - ale je to přímý zábor zdrojů. práce je méně a méně významná a zlepšovat se to nebude.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: jak chcipnout hlady? kdyz chces, muzes jit pracovat, ne? prace je dost, to uz jsme si tady odsouhlasili.
    muzes jit delat pridavace na stavbu k ukrajincum, stehovaka, sberace kovu z popelnic...
    budto chces delat a nebo nechces delat.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    XCHAOS: S tím, že to k tomu směřuje nesouhlasím. Dokonce si myslím, že už brzy se směr otočí zase zpět že socialismu směrem k tvrdému kapitalismu. Prostě proto, že už na socialismus nebude. Pak drtivá většina dnešních ludditů sklapne, protože v práci na podobné aktivity nebudou mít čas.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: jo - a chcípnout hlady, pokud jsem náhodou nemajetný.

    podívej, takhle to nepůjde. je hezké, že ty máš za kamarády jen samé lepší lidi z vyšších vrstev, ale já jdu prostě společností tak trochu napříč a občas vidím složité případy.

    spousta lidí makat ne nechce, ale prostě nemůže (z důvodů, za které by dnes třeba i na nějaké dávky měli nárok, ale ne každý si to umí vyběhat, nebo tak něco), nebo pro ně není práce, nebo jsou v patové situaci z minulosti (exekuce - takže ani nemůžou mít legální příjem, trvalé bydliště, apod.)

    pokud jde konkrétně o mě, tak já bych při troše drzosti makat fakt nemusel už teď. fakticky ZP vymýšlíš kvůli ostatním lidem kolem sebe - ne kvůli sobě.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: doprdele, copak nechapes, ze demokracie a kapitalismus ti prineslo jedno vyznamne pravo: nemakat, kdyz nechces.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: nikdo nikoho do prace nenuti, socialismus s povinnou praci padl v roce 1989, jestli sis toho nahodou nevsiml.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PHAILO: to je prostě demagogie :-(

    VYHULENY_UFO: jenže nutit lidi do práce má taky svoje náklady... bohatě stačí nedemotivovat ty, kteří udělají něco navíc... není nutné za každou cenu stavět hladové zdi.

    ZP je něco, k čemu systém stejně směřuje, ať se ti to líbí nebo ne. (stejně jako třeba v 17.století šlo odhadnout, že systém v té době směřoval k všeobecné gramotnosti, i když ten, kdo by předpovídal povinné bezplatné základní školství by v té době byl za fantastu - vždyť přece kdyby všechny děti chodili do školy, nemohly by pomáhat na poli rodičům...)
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    XCHAOS: Kdybys chtěl vést odbornou diskusi, museli bychom se vyhodit všichni. Pokud jen poloodbornou, musel bys vyhodit všechny zdejší příznivce NZP.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: :D
    hele, z diskuse musi byt kazdymu aspon polointeligentovi jasny, ze zmena systemu musi jit jinou cestou nez je cesta (n)zp. soucasny system neni perfektni, ale v zivote to funguje tak, ze az dlouhodoba prace ma smysl, je proste porad jeste co zlepsovat nez jen pouhopouze bourat.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: no ale mě se právě nelíbí, že si z toho děláte srandu!!! ostatně, moderátor dal do záhlaví "odborná", když jste si chtěli dělat srandu, měli jste dát aspoň "poloodborná", nebo tak.

    ZP je sice politicky neprůchodná a nepopulární věc (jak dokazuje i většina debatérů zde), ale současně je to docela vážná věc - jedna z možných odpovědí na otázku "jakým právem někdo vstoupil na scénu a začal vyhlašovat jakási pravidla, u kterých jejich neznalost ani neomlouvá jejich porušování, atd."? možná to někomu přijde banální, v dnešním světě kompjůtrůů, jůtrů trů trů trů trů trů, kdy pravdu má jen bouchačka... ale je to vážná za základní otázka, každopádně (což znamená, že odpověď na ní by měla být pokud možno chytrá, a ne blbá... tzn. asi ne tisknout peníze a rozvážet je na trakařích)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    tahle diskuse uz ani neni sranda
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS:
    v podstatě ZP by se týkal odhadem dvou milionů dospělých osob. z toho asi milion by asi dostal o něco míň než teď, druhý milion by získal ochranu před exekucemi na zdravotním a podobnými obskurnostmi a dostal by nějaké drobné na přežití.

    takze jsme zase v tom kolecku, ktery uz zname... => PHAILO

    :D :D :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ne, legálně pracuje asi 5 milionů lidí, čistě na různých dávkách (ale ne starobních či zdravotních důchodců) odhaduju něco kolem milionu... a myslím, že kolem milionu může být zcela bez jakýchkoliv legálních příjmů (navíc v předdůchodovém věku, nebo naopak "mladiství zbloudilí", apod.)

    v podstatě ZP by se týkal odhadem dvou milionů dospělých osob. z toho asi milion by asi dostal o něco míň než teď, druhý milion by získal ochranu před exekucemi na zdravotním a podobnými obskurnostmi a dostal by nějaké drobné na přežití.

    většiny obyvatel (starobních důchodců anebo lidí s příjmy aspoň kolem mediánu) by se ZP víceméně netýkal - byl by příjmově neutrální. (možná výpadek podpory v nezaměstnanosti by vedl k tomu, že by se lidi více báli ztráty zaměstnání, protože bez úspor by mohla znamenat i ztrátu bytu, apod.)

    neříkám, že to mám spočítané na korunu, ale opravdu existuje několik konceptů ZP - a ten, že banky budou tisknout a rozdávat 1000 miliard ročně (místo dnešního systému tvorby úvěrů), opravdu není většinový. Banky by měly plus mínus dělat co teď. (ZP by mohl ale aspoň částečně nahradit ochranu vkladu proti krachu banky, a současně by zdrojem jeho financování mohla být i tzv. Tobinova daň z finančních transakcí)

    Ano, stal se ze mě hnusnej levičák. Podle mě ale každej, kdo má na účtě zůstatek menší, než miliardu, by se měl aspoň okrajově informovat o některých aktuálních myšlenkách demokratické dejme-tomu-levice (hint: to neznamená, že se hned začnu bavit s českými poststalinistickými komouši! ... a ani marxistické náboženství mi není moc blízké...)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: aha, uz chapu, kde si vzal ten milio, chtel jsem se na nej zeptat, ale odpoved mam primo v textu.

    predpokladas, ze v cr pracuje pouze milion lidi a ti ostatni jsou na davkach? :D

    //by me zajimalo v jakym svete fakt zijes :D :D :D :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: jeho kalkulace je zaručeně chybná, protože zaprvé

    1) nikdo příčetný nikdy nevyslovil konkrétní odhad, kolik by ZP v současném stavu ekonomiky ČR činil (ani nikdo normální netvrdí, že se ZP má zavádět dřív, než se konsolidují tunely z veřejných rozpočtů, resp. jako alternativa k nim)

    2) tato částka zaručeně nezohledňuje, že o ZP nebudou navýšeny důchody (naopak o něj budou sníženy), a to nejen starobní a nejspíš ani ostatní, ani nezohledňuje, že ZP se u lidí se zaměstnáním bude překrývat s nezdanitelným minimem.

    Počet lidí, kteří dnes nepobírají žádné dávky a nově dostanou ZP a tento ZP se u nich neprojeví aspoň částečně jako daňové úleva, bude tedy max. 1 milion, spíš ale méně.

    Pro ZP ve výši např. 8000 by fakticky výdaj rozpočtu vzrostl 12x1000000x8000 = 96 miliard. současně zde je ale zhruba stejné množství osob (přesné číslo nevím), které dnes pobírají přídavky na bydlení či dávky v hmotné nouzi, často ve větší výši, než je těchto 8000.

    Daň z příjmu není dnes hlavním zdrojem příjmů veřejných rozpočtů, zvýšení nezdanitelného minima by tedy velký výpadek příjmů neznamenalo. Faktické náklady na zavedení realistického ZP by oproti dnešnímu stavu mohly zvednou výdaje někde kolem 200 miliard. To je ale shodou okolností zrovna částka, která se dle Transparency International z veřejných rozpočtů rozkrade skrz korupci, pseudozakázky, apod. (přiznám se, že nevím, jak je toto číslo ověřitelné)

    Lze si každopádně představit zavedení ZP takové, že by v podstatě "nula od nuly pošla". Většiny z nás s vlastními příjmy nad rámec ZP by se to týkalo max. jako úleva na zdravotním či sociálním, v podstatě.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: porad ta kalkulacka neodpovida na zakladni otazku zivota a vubec... ==> _BENNY:
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam