• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: pokud jádrem společnosti

    představ si nějaký opuštěný dvorek někde na zapadlém venkově. nikdo tam nechodí, je oplocený, ale je obecní. nezaměstnaní tam nemají práci, tak pro ně obecní úřad "vytvoří pracovní místo", a pošle je zametat - k velké radosti všech, kteří i nekvalifikovanou pracovní sílu chtějí vidět "pracovat". nikomu nevznikne žádný užitek, ale zato stoupne spotřeba košťat (v důsledku jejich opotřebení) a výrobce košťat si bude mnout ruce, protože ekonomika roste.

    hle! za veřejné peníze je takto uměle zvyšován zisk v oboru, po kterém by jinak nebyla tak velká poptávka! trh je zdeformován. Nezaměstnaný takhle projí a probydlí zhruba stejně - ale navíc stoupne cena košťat, jejich neodstatek bude třeba řešit dovozem a země bude zatažena do války o vzácná ložiska košťat v zahraničí.

    (v systému ZP naopak bude dostatek košťat pro všechny čarodějnice, které na nich budou ve volném čase moci létat... a výrobci košťat se budou muset setsakra snažit, aby uspojkojili jejich nároky!)

    je to prostě jasné jako facka: nutit lidi do zbytečná práce má svoje náklady, já tyto náklady nechci řešit na proto podporuju radši ZP, než válku o vzácné zdroje.

    soutěžení samo je ok, to podporuju: ale nevím, jestli si někdy slyšel o tom, že Aztékové znali taky míčové hry, podobné dnešnímu basketballu. a hmm - jaký je rozdíl mezi tím, co dělali Aztékové s poraženými a co s nimi děláme dnes my? tak přesně takový rozdíl je mezi "tvrdým kapitalismem" a "sociálně tržním hospodářstvím". ZP je nouzové řešení pro ty, kdo v soutěži prohrají - to je celé.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    VYHULENY_UFO: jinak odpovedi jiz cekaji. pan nic zajmaveho nerekl, skoro zadna cisla, jen teoreticke sracky, ktere znate odsud a hlavne fanousci NZP maji proste problem s tim jit do prace....
    jinak samy kecy o tom, ze kdyz nedame lidem NZP, spolecnost se rozpadne, ze jsou dulezity a nedulezity prace


    Dobrý den,

    Domnívám se, že zavedení základního bezpodmínečného příjmu by mělo být provázáno s povinnou pracovní povinností pro každého dospělého občana, aby nedocházelo k tomu, že někdo bude jen doma a bude žít z bezpodmínečného příjmu svého a svých dětí. Jaký je na to váš názor.
    Jinak, myšlenka základního bezpodmínečného příjmu se mi líbí a tuto a myslím si, že je to správná cesta, zvláště když vidíme, jak špatně je nastavený sociální systém ČR, dochází k přeplácení oblíbených skupin (rodin s dětmi a důchodců) a doslova démonizování jiných skupin (např. nezaměstnaných).
    Jana Richterová

    Jiří Šteg Jiří Šteg: Byl bych opatrný s pracovními povinnostmi, především proto, že pracovní příležitosti v obvyklém smyslu slova prostě ubývají a tento proces se bude jenom urychlovat. Narážíme pak na otázku co s členy společnosti, kteří prostě práci nebudou nacházet. Ostatně živoření na sociálních příjmech není jistě nic příjemného a koneckonců ovlivňuje velmi negativně kvalitu života takto psotiženého člověka a může dokonce vytvářet asociální podhoubí. Otázka "přeplácení" a "démonizovaní" by NZP byla do značné míry vyřešena.


    Kde by stát na to bral peníze.Díky

    Jiří Šteg Jiří Šteg: V současné době poněkud procovské spotřeby a zásadních nerovnováh v příjmech resp. zdanění (především finančního kapitálu) "zdroje lze najít". Viz např. odtok kapitálových výnosů z ČR ve výši cca 300 mld. ročně. Modelově: Výdaje ČR na starobní důchody jsou cca 400 mld. Kč. Neboli při NZP pro všechny občany na úrovni průměrných důchodů by bylo potřeba cca 1,6 bilionu Kč. Zde začínají otázky, jejichž zodpovězení přesahuje rámec chatu: NZP pro všechny? Pro občany nad 18 let? Pro skupiny v pracovním věku? Nahradí sociální dávky? Jak to dopadne na úroveň mezd? Poklesnou? Jak se to odrazí ve zdanění a soc. pojištění? Jak ve struktuře zaměstnanosti? Jak s lidmi, kteří žijí na území a nejsou občany?

    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    XCHAOS: vždycky můžeš jít do lesa a ožírat kořínky... lidstvo takhle přežilo 99% své existence
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: jinak říká na první pohled v té debatě dost podobné věci, jako já. akorát ticho po pěšině, že ZP má být náhrada za koncept minimální mzdy. taky se nějak pozapomíná, že v systému automatizace by lidi mohli být vedeni světe div se - k tomu, aby něco vlastnili a podnikali s tím (třeba ty roboty - někdo do nich bude muset investovat, starat se o ně). Levicová rétorika ve prospěch čehokoliv má obvykle vážné mezery - na druhou stranu, pravice se nikdy nepřenese přes to, že žádnou kvalitní ideologii prostě nemá a ani nemůže mít (kapitalismus je prostě vláda elit, a pokud potřebuje na svojí stanu dostat tupé masy, tak se použije něco šitého na míru typým masám - pokud možno s co nejmenšími náklady na ideology - ostatně, z hlediska levice jsem já neoliberál a dělám to zadarmo, já vůl :-))

    Ostatně, kolik firem by asi skončilo, kdyby se u nás minimální mzda posunula na úroveň EU?
    http://zpravy.aktualne.cz/...-52-tisic-korun-v-cesku-zustava-pat/r~c7468096a3e111e594520025900fea04/

    Není divu, že dvě hlavní reakce na naše "národní specificika" je na jedné straně přeskočit celou jednu éru a z vývojové fáze s minimální mini-mzdou přeskočit rovnou do systému se ZP - a na druhé straně utéct z EU a žít na Divokém východě v jakési blažené tvrdě-kapitalistické utopii...
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: ja myslim, ze je to dobra motivace jit pracovat (nebo aspon obchodovat zbozim), abych nezdechnul hlady, ne? :D


    //jinak si hroznej okecavac, kdyby system NZP tvrdil, ze zeme je placata, taky budes podporovat placatost zeme?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: no ano, ale jak může být taková směna dobrovolná, pokud motivací ke směně je, že jinak zemřeš hlady?

    a s tou "šikovností" je to opět tendenční.. jako by jediným rozdílem mezi lidmi byla "šikovnost". do vedoucích pozic se dostanou především lidi "sociálně šikovní" - ostatně už i dnes jsou mezi nemajetnými a nízkopříjmovými skupinami obyvatelstva právě rozdíly v tom, kdo si umí o ty dávky říct a neumí.

    problém je, že když ukážu na jakoukoliv dílčí nefunkčnost dnešního systému (třeba, že přídavky na bydlení umožňují jednak krásně dojit veřejné prostředky do kapsy majitele, jednak navíc zkreslují cenu nájemného bydlení... což zase nahrává do kapsy bankám, protože hypotéka oproti placení nájmu nevypadá už tak katastrofálně...), tak se to zamete pod koberec ve stylu "no jo, dnešní sociální systém není ideální, jo takhle ŽÁDNY sociální systém, to by bylo žůžo".

    Problém je, že ZP je vždycky nutné srovnávat s náklady a mnoha dírami a nespravedlnostmi a podporovanými "šikovnostmi" sociálního systému stávajícího.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    vsechno, co jste kdy chteli vedet o nzp a bali jste se zeptat. treba bude mit tento levicovy politik aspon maturitu a treba ma i spocitana nejaka cisla...

    http://zpravy.aktualne.cz/...-kazdeho-ptejte-se-ekonoma-na-garan/r~70017930d93d11e5bb3a0025900fea04/

    Kritici ale hovoří o zátěži pro státní rozpočet a varují, že pokud lidé získají jistotu příjmu, přestanou pracovat a ztratí motivaci podnikat.
    Hrozí skutečně podobná rizika? Jaká je nyní možnost, že by garantovaný příjem mohl být zaveden i v Česku? Jak vysoká by tato částka měla být? A zanikly by tedy skutečně všechny sociální dávky? A proč je tento příjem lepší než zmíněné dávky?
    Na tyto i další otázky se můžete ptát levicového ekonoma Jiřího Štega, který od července 2014 působí jako poradce europoslance Jana Kellera (ČSSD). V minulosti vyučoval na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů a byl mluvčím občanské iniciativy ProAlt.

    Zadávat otázky můžete už nyní, Jiří Šteg začne odpovídat od 11 hodin.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    DANYSEK: ze ty si cetl dneska idnes... :D

    Proč si někdo myslí, že je Země placatá? K podobným omylům máme sklony - iDNES.cz
    http://technet.idnes.cz/...us-kteremu-verime-i-v-21-stoleti-fr1-/veda.aspx?c=A160219_154720_veda_pka

    //Proc si nekteri lide mysli, ze NZP bude fungovat? :D


    JIMIQ: v pripade NZP se bavime uz jen o tom, jak moc bude system NZP okradat pracujici, jak moc bude podporovat zahalku a parazitismus.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    XCHAOS: "Podle mě zdrojem příjmů je práce, směna/obchod a podnikání."
    to je pravda, ale zdrojem hodnoty je pouze dobrovolný obchod (kterým může být i těžba diamantů (vyměním svou práci za diamant), nebo jakákoliv jiná dobrovolná práce)

    je rozdíl mezi příjmem a hodnotou. NZP hodnotu pouze přerozděluje od šikovnějších k méně šikovným
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: promezame - klidne muzes popirat treba i fakt, ze zeme je kulata ;-) Kazdopadne i jako solista na limity lidskeho zdroje narazis.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: tak pro začátek: je tu velká skupin nás, kteří odmítáme být nazývání "lidskými zdroji" už z principu!!!
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: rizeni lidskych zdroju rozhodne je prace... a vcelku narocna a nevdecna :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (k tomu předchozímu: málem bych zapomněl na úmyslnou nakompatibilitu :-) šlo o triky, které sice vyžadovaly technické znalosti, ve finále šlo ale o sociální dovednost - něco bylo před někým rafinovaně utajeno, apod.)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: to je velmi relativní... Bill Gates/Microsoft zbohatl v několika krocích, z nichž některé zahrnovaly de-facto krádež (QDOS/DR-DOS), jiné byly plagiátorstvím...

    u jiných oborů bych byl opatrnější, trochu znám jen toho Warrena Buffeta. řekl bych, že jakýkoliv podnikatel zbohatl kombinací decision makingu a schopnosti svá rozhodnutí prosadit. jestli a do jaké míry řízení ostatních lze označit za "práci"...

    hele, tohle je složité.. .pro mě je ZP sice myslitelný, fakticky ale nemyslím, že u něj většina populace zůstane nebo ho nějak výrazně pocítí. Existuje určitá, relativně malá skupina, která by dostala "něco místo ničeho", (resp. to co mají teď by pak měli legálně místo nelegálně). Je to trochu mimoběžná diskuze.

    Podle mě zdrojem příjmů je práce, směna/obchod a podnikání. Podnikání je kombinací směny/obchodu s úkolováním těch, kteří pracují. Říkat tomu, když jen někoho úkoluju, "práce", se mi tak nějak z principu příčí. Nemám moc rád hierarchii... ale musím žít ve světě, který ji očekává jako naprostou samozřejmost.

    "strom" (orientovaný acyklický graf) je zajímavá topologická struktura, ale mesh (graf obsahující cykly) může nabízet daleko zajímavější možnosti. (ne náhodou, firmu mám postavenou na uzavírán OSPF smyček v routingu, tzn. automatickém hledání záložní trasy v případě selhání hierarchicky nadřazených uzlů... a poté, co jsem rezignoval na komerční programování, tak jsem začal přemýšlet o meshových datových strukturách jako náhradě za stromy... řekl bych, že jsem asi trochu filosof, a jak známo, filosofové si rádi zdůvodňují vyhýbá ní se práce)
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    XCHAOS: no hele, i Bill Gates nebo Mark Zuckeberg zbohatli prací... nebo Ingvar Kamprad, Carlos Slim Helú, Warren Buffett...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PETER_PAN: vím toho o několika možných podobách podnikání docela dost, takže jak jsem několikrát vysvětloval: pokud nebudu zcela demotivován a neodpadnu úplně, pravděpodobně dosáhnu na víc, než jen na ten nešťastný ZP (a to asi hned několika možnými způsoby). o tom tahle debata není.

    problém je, že sociální dovednost je třeba už jen přesvědčit ostatní, že to, jak chcete rozhodnout o nějakých penězích je správné. nebo třeba prosadit že někoho zaměstnáte nebo vyhodíte. Tím už ale fakticky rozhodujete o daleko větší penězích, než je jen vaše vlastní výplata.

    myslím, že jsme odběhli hodně daleko od původního tématu. já bych se vrátil k tomu, co jsem čirou náhodou dnes přejal z jiné debaty - [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ]

    jde v podstatě o to, že ZP je dnes z principu pro většinu populace (napříč názorovým spektrem) příkladem "unthinkable" myšlenky.

    lidi mají různé zjednodušující modely reality (monetaristická teorie hodnoty peněz, bohatství národů vycházejícící z "práce" dle Adama Smithe, nedluhové financování státu jedině skrze výběr daní, apod.) - a poskládáním tohoto všeho jim vychází ZP jako "unthinkable" koncept. Něco jako ta všeobecná gramotnost v 17.století ("děti přece musejí pomáhat na poli, chodit na dřevo, pást ovce a tak - nemůžou se flákat celý den ve škole, a i kdyby - k čemu by jim to pak bylo?").

    mě pochopitelně daleko víc baví nacházet se mimo to "overtonovo okno" a operovat s myšlenkami, které jsou pokládány za nemyslitelné. Nejsem zrovna Newton nebo Kepler a nemám hotovou žádnou kompletní teorii gravitace nebo nebeské mechaniky - ale vidím lodě mizet za obzorem a dokážu se zapojit do debaty proti lidem argumentujícím ve stylu "ale vždyť by na druhé straně zeměkoule spadli dolů!". Zcela očividně vidím, že "nespadnou" - i když nejsem tak chytrý, abych dokázal vysvětlit proč.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PETER_PAN: ale prosímtě, ty se pořád bavíš jen o "trhu práce". ale samozřejmě: opravdu bohatí lidé bohatnou jinak než prací. a právě toto označuju za "sociální dovednost".
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    XCHAOS: No zrovna v IT svete jses schopny byt mnohem bliz koncovemu spotrebitely tvych technickych schopnosti nez kdekoliv jinde. At uz jses freelancer, zivnostnik, nebo delas v male firmne kde vidis cash-flow firmy a uroven "distribuci bohatstvi" mezi lidi.
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    DANYSEK: Jak jsi napsal. : Technicke dovednosti spolecnost nedocenuje - a prave proto je na pracovnim trhu takovy nedostatek technicky vzdelanych a sikovnych lidi.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    "Robotická federace", to zní jako z Asimova... :-)
    Roboti nahrazují čínské dělníky. O práci přijdou desítky milionů lidí - iDNES.cz
    http://ekonomika.idnes.cz/...uji-roboty-fzi-/eko-zahranicni.aspx?c=A151211_080018_eko-zahranicni_rts
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam