• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    COMODOR_FALKON: hele, to ze jsou mozna nekde volny byty vazne neimpllikuje, ze bude ochota je pronajimat bande socek s nuznym NZP v kapse :-) Ne kazdy majitel nemovitosti stoji o jeji zniceni - a typicky prave ti nizkoprijmovi lide predstavuji casto vyssi riziko, pokud jde o moznost zniceni...

    Trh se stara i dnes - proto nekteri bydli v tech koloniich a ne ve volnych bytech... pritom dle tve teorie by prece banda bezdomovcu nemela mit problem se domluvit a spolecne do nejakeho z tech volnych bytu jit. Nektere tve teorie v praxi failuji uz dnes... :D
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    COMODOR_FALKON: mas prilis mnoho neznamych v soustave svych rovnic, kde pocet rovnic je nizsi nez pocet neznamych... :-)
    Kdeze se najdou vhodne byty? Jakoze magicky nahle spadnou z nebe? :D Obce svuj majetek ve velkem privatizovaly a nova vystavba neco stoji... a kde na to chces vzit? ;-) Dalsi vicenaklad k NZP - a to nejen investicni, ale take provozni - ty, ktere se treba za komunistu moc neresily a vysledkem byl ve velkem zchatraly bytovy fond...
    A spise nez vylouceny dum by to byla cela vyloucena ctvrt - ne jen blok ;-) Pro priklady, jak to dopada se zajed podivat do Chanova. Ale jedna vec tam precijen fajn je - vychod ci zapad slunce skrze panelak jinde neuvidis :D

    Tve predstavy jsou v duchu japonskeho "OnoSeTo, SamoSeTo". Predstavujes si to jako hurvinek valku.

    COMODOR_FALKON: vzdyt tu sam opakovane tvrdis, jak se dnes z davek da luxusne zit... :D
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    DANYSEK: Tak tam byli dokonce zadarmo, zejo...

    Akorat tedy nedobrovolne, coz je dost podstatna vada...
    A taky si nemohli priplatit za nadstandard...

    Ne nutne - zalezi na tom, kde se najdou vhodne byty.
    Rozdil oproti soucasnosti je v tom, ze misto "udajne socialne vylouceneho bloku" by mohl byt jen "udajne socialne vylouceny dum"

    Do jedne takove zahradkarsko-bezdomovecke kolonie jedu prosetrovat pristi tyden.

    Ufff... Fakt si o tom nejdriv neco zjisti, blekotas pate pres devate, navic do toho zatahujes oblasti zarizeni, jejichz fungovani rozumis jeste mene...
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    COMODOR_FALKON: prosimte, nemuzes soudit ostatni podle sebe. to ze si nekde bydlel par mesicu v kolegy houmlesaky v zahradni chatce neznamena, ze toto sdili vetsina naroda.
    //jako ja jako student taky zil ve spolubydleni, ale normalnimu cloveku casem narustaji naroky na pohodli.

    //tyhle uvahy musis opustit, pokud nechces, abych si myslel, ze je ti 25 az 27let.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    COMODOR_FALKON: jasne.... rozumim... ostatne to uz vlastne je uz davno vyzkousene, vid? Ono zmacknout hodne lidi na malo mista jde, ja vim... :) A dokonce to pry funfovalo! :D
    Je jasne, kam ty tve skvele napady povedou - jeste vic vzroste podil socialne vyloucenych lokalit, nebo chces-li ghett - jako by jich uz ted nebylo malo. Existuji i v Praze (a btw, nektere tam chybi... vyraz nekdy na vylet :)), takze byste o nich meli na urade vedet (jasne, neni tvoje starost :D). Je to logicky dusledek sdruzovani nizkoprijmovych skupin k sobe do neceho, co ty vznesene schovavas pod pojem spolubydleni. Zvlastni je, ze zatimco drtiva vetsina odborniku to povazuje za patologicky jev, tobe to prijde jako skvely napad... :D

    Invalidni duchod, jasne - a takze dalsi skryte naklady k NZP, ktere ti z vypoctu na kolik ten "novy" socialni system prijde ponekud vypadly... :D A uspora byrokracie se tez nekona - v osekanem systemu nastane hadej co? No jiste, kazdy bude chtit byt invalidou... a ejhle, uz se ti ten zdanlive jednoduchy system zacina komplikovat :D Oni v celkovych nakladech na dnesni socialni system v CR (tech radove 100 miliard, tedy ctvrtine toho, co obnasi tve napady) zapocteni jsou. Chapu, system je slozity a ono to komplexne procist zabere nejaky cas - ktery jsi tomu ocividne sam nevenoval - holt typicky uzkoprofilovy urednicek se svou agendickou... :D Navic je hezky, ze selektivne ctes nejaky lejstra - alet tobe bych doporucoval spis si to nekde chvili zazit - zkusenost je neprenositelna papirem. Ona pece zadarmo rozhodne neni - a nekdy to je na full-time job. Doporucil bych ti staz na nejblizsi LDN, z papiru na urade to fakt nevyctete. Treba i proto, aby sis udelal obrazek o dustojnosti takoveho prostredi a (snad) pochopil vyznam domaci pece a duvodu jeji podpory.
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    DANYSEK: Nijak zasadne... Maximalne se mirne zvysi pocet spolubydlicich (lze-li to), ale pevna vyse davky by zaroven nastavila limity.

    Ta castka je nekdy mensi, ALE pouze proto ze nektere lidi "donutime" pracovat, uplatnit vyzivne, atp. a ziskany prijem se zapocte proti vysi davek HMN.
    Ve chvili, kdy nebudou mit prijem, tak jsou na "minimalnim maximu" (vyjimkou je ubytovna, tam to jde osekat)

    Ti co si nijak neprividelaji maji mit invalidni duchod - system je jiz nyni nastaven tak, ze slusny clovek se do situace invalidity bez duchodu prakticky dostat nemuze...

    Navic lezaci a skoro lezaci jsou uz dnes "mimo system" v agende Prispevku na peci a davek OZP...
    (kde se na ne prisavaji paraziti typu Buchal, nebo ted nejaky novy - Jicha(?))
    Jejich davky vyrizuji u vedlejsich prepazek rodinni prislusnici, pripadne socialni pracovnici...

    Fakt by sis o stavajicim systemu, jeho setrvacnosti a predevsim pravnim ramci mel nejdriv neco nacist, nez zacnes blekotat nesmysly...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    COMODOR_FALKON: to plati za dnesniho stavu - ktery se muze v case zmenit (v dusledku poptavky vyssi po "levnejsim" bydleni - ktere trzni cenu najmu zakonite ovlivni, a to i v pripade zminovaneho spolubydleni - kde se cena od poptavky odvijet zakonite take bude). Tvaris se jako expert, ale pritom nedokazes vyhodnotit externi vlivy - a jen s klapkami na ocich v ducu "me to stacilo" chrlis teze - jen na zaklade nejakeho cisla vyjadreneho v korunach, ktere za pul roku muzou byt neplatne... chapu, tohle je problem vsech socialnich pracovniku :D

    Ano, ty tabulky ukazuji castky, ktere se plati - jenze ty tu naopak tendence chrlis prave ty maximalni castky. I kdyz ve skutecnosti je v prumeru/medianu na jednotlivce ta vyplacena castka je mensi, nez ta maximalni - kterou tys vypocetl, ze se nevyplati pracovat. Presne v duchu falesne slozenky - takze ano, jako "pseudo-odbornik" (ve skutecnosti tuctovy zamestnanec z prepazky jedne expozitury) tu demagogicky podsouvas argumenty, ktere nemaji vecne opodstatneni.

    Navic je naprosto patrna tvoje uzko-profilovost patrna z agendy, kterou jsi prezentoval ze resis. S argumentem, ze v ramci socialniho systemu jsou prijemci nejakych davek tez ti, kteri by si krome NZP si asi jinak neprivydelali ses vyporadat absolutne nezvladl. Pritom treba clovek upoutany na luzko vyzadujici nejakou peci fakticky generuje vic nakladu, nez nemakacenko valejici se doma na gauci. Tihle lide v dnesnim systemu zahrnuti jsou take - jasne, ty je u sve prepazky asi nepotkavas. Ano, muzeme byt spravedlivi... kazdemu dat stejny balik penez a holt ty nemohouci nechat jednoduse... pochcipat... vzdyt jsou jen na obtiz, zejo ;-)
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    DANYSEK: Nediskriminujici v tom smyslu, ze ta uplne zakladni jistota je pro vsechny - ta zakladni jistota, ze dostanou penize, ktere postacuji na preziti...
    Ale co s tou sanci kdo udela...

    Ty tabulky ukazuji castky, do kterych se doplaci, nikoliv pocty lidi...

    A podle tech tabulek realne funguji vsichni prijemci davek - jen ta cisla zpravidla nikdy nevidi pohromade...

    I proto nelze reverzne cokoliv dopocitat...

    Lojza s Pepinou a 6-tiletymi dvojcaty muzou dostavat na davkach okolo 30 tisic, ale pokud Lojza pujde do legalni prace za 10k cisteho, tak jim davky o 7k klesnou...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    COMODOR_FALKON: rikals nediskriminujici = mj. nevnucujici tve predstavy o tom, co ti musi do zivota stacit (spolubydleni atd).
    Kdyz mas sve pekne tabulky, kolik lidi v CR dle ni realne funguje? ;-) Staci procento. Pokud nevis, kde to cislo vzit za celou CR, nahledni do informaci o cerpani statnicho rozpoctu v prislusnych kapitolach. S exelem zda se umis...
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    DANYSEK:
    1) Zivotni minimum jednotlivce je pouze 3.410,- Kc

    2) Tak pokud se jim nechce pracovat, no tak holt budou v tom bytecku za 3.600,- Kc bydlet 2, 3 nebo 4...
    Rika se tomu spolubydleni a neni to zas az tak strasne - vlastni zkusenost...

    3) Neni to pocit, ale znalost praxe i zakona....

    Mam i tabulku s vystiznym nazvem "Do jake vyse prijmu se nevyplati pracovat"
    Nejnizsi castka zacina dvema jednickami a ma pet cifer...
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    VYHULENY_UFO: Mno proto jim chci to ZP dat dost velke na to, aby na nem mohli prezit, ale prilis male na to, aby se mohli mit "dobre"...

    Neverim, ze to nekoho bude motivovat, spis ze ti uz motivovani nebudou muset resit, zda preziji bez HPP...

    IMHO jsou lide od prirody zli a lini - a jen vzdelani a intelekt jim dava pochopit, ze kooperaci se mohou mit lepe...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    COMODOR_FALKON: pracuji s oficialne publikovanym cislem. Zivotni minimum (3800 Kc) je castka, o ktere se vseobecne vi, ze na preziti nestaci. Treba jen v Litvinove (kde byty obecne moc drahe nejsou) je nejlevnejsi inzerat na sRealitach nabizejici najem 3600 Kc a vubec nejvetsi "sockarny" v jinych mestech jsou kolem 1500.... (a radsi nezkoumam kde presne, dokazu si to predstavit). K tomu je potreba pripocist energie, komunal (odpady), je potreba neco jist, obcas se do neceho oblict. Nad ctyrmi tisici budes rychle...
    COMODOR_FALKON: i kdyz bude NZP ty 4000, porad jses na 400 miliardach. Coz je vic, nez socialni system pozere dnes (radove vice nez ctyrikratkrat...). A predstava, ze za 4000 jde prezit pasuje mozna na studenta... :-) Socialni bydleni dnes neexistuje (a bude-li, bude to dalsi - neprimy, dnes nevycisleny - naklad spojeny s NZP), komercni ubytovny samozrejme svou cenu podrizuji realne poptavce - tak holt funguje trh - samotna poptavka je jednim z faktoru urcujici cenu poptavane komodity. Zaklady ekonomie, hochu ;-)

    Pocit, ze davkari se maji obecne dobre je tvoje chimera - pramenici z par jednotlivych pripadu, ale rozhodne nejde o obecne aplikovatelou tezi. Nemuzes delat z nekolika par excesu obecnou pravdu. Mel bys ze sve teple prazske kancelare vyrazit na sever Cech ci Moravy - ona ta realita "venku za Prahou" je taky o necem jinym...ale to Prazak asi nikdy nepochopi ;-)

    V neposledni rade se vubec nezabyvas lidmi, kteri z ruznych duvodu skutecne pracovat nemuzou - tudiz realne nebudou mit moznost ziskat dalsi penize k NZP. I tihle lide jsou zahrnuti v nakladech dnesniho systemu.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    VYHULENY_UFO: (n)zp totiz nevyhnutelne bude smerovat k tomu, ze prestane existovat soukrome vlastnictvi a zustane jedno spolecne, ktere se bude nejakou formou (napr potravinovymi listky) delit "spravedlive" mezi lidi.

    nedostatecne potvrzeny citat prisuzovany winstonu churchillovi rika:
    Kapitalismu je vlastní jedna vada: nerovnoměrné rozdělení bohatství. Socialismu je vlastní naproti tomu jedna ctnost: rovnoměrné rozdělení bídy.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    FARFELOO: kazdopadne zakladni otazka zni:
    Kde na to vzit a nekrast?
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    COMODOR_FALKON: ja myslim ze, ne. lisime se totiz dosti v pohledu na lidske pleme. ty veris tomu, ze (n)zp bude lidi motivovat, moje zkusenost proste rika, ze kdyz az teprv skutecny hlad nebo jina zavislost volajici po ukojeni lidi motivuje do prace. (bavime se o zdravych lidech).
    FARFELOO
    FARFELOO --- ---
    COMODOR_FALKON: Díky! Dobrý tl'dr. Asi je tahle komunita dost malá a polarizovaná, že? Píše někdo z vás o tom tématu v širším pojetí? Rád bych si přečetl něco komplexnějšího z české perspektivy.

    Naoplátku linkuji toto:

    A World Without Work - The Atlantic
    http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2015/07/world-without-work/395294/
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    FARFELOO: Zjednodusene:

    Zastanci (N)ZP

    XCHAOS povazuje spoustu prace za zbytecnou a radeji by nechal lidi doma za NZP

    Ja si uvedomuji, ze nechat lidi umirat hlady neni eticky akceptovatelne, ale stejne tak mi prijde neakceptovatelne, aby se pracujici meli hur nez davkari - coz je soucasny stav.
    ZP si dovedu predstavit i jako podminene - napr verejne prospesnymi pracemi.

    JUNIPETRUS - ten NZP chce nejspis sam pro sebe...

    Odpurci (N)ZP

    DANYSEK trvale pise o premrstenych castkach (9k a vic) a resi, kde na to vzit, soucasne formy ZP odmita vzit v potaz...

    UFO obcas prijde s dobrym postrehem, ale vetsinou spis troli
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    DANYSEK: Hranice chudoby ma ruznou metodiku urceni...
    Nekde se uvadi ŽM, nekde minimalni mzda, nekde prijem pod 2/3 medianu...

    Jak uz jsem uvedl, na skromny zivot na periferii staci 4 tisice.
    Kdo chce vic, at pracuje - prace je vsude dost...
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    VYHULENY_UFO: Naprosty souhlas...

    Ma to jeden maly hacek: Je to jeste hure realizovatelne, nez (N)ZP...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    FARFELOO: nekdo to zaplatit v dusledku musi. Nase spolecnost je velmi abstraktni pojem - zvlaste v kontextu globalizovaneho sveta (kdy kapital casto vubec nas neni - ale v rukou nekoho z jinou statni prislusnosti). Pokud chces prijem garantovat, musis mit zdroje na jeho financovani - tzn. nekde na to spolehlive vybrat. Takze dane - nic spolehlivejsiho coby zdroje zatim nikdo nevymyslel :D Problem je, ze s rostouci mirou zdaneni i u dani ta spolehlivost klesa. A plosny NZP je pomerne draha vec - uz to tu padlo nekolikrat, ze kazda tisicovka = 100 miliard v souctu (zaokrouhlene, dobre se to pak pocita).

    Padaji tu argumenty o spravedlnosti - pak nemuzes chtit, aby cast vydajove stranky na NZP nesl zamestnavatele v podobe narizene minimalni mzdy a to co zbyde zacvakal statni rozpocet - to rozhodne spravedlive nebude (nijak se to nelisi od dnesniho existujiciho systemu adresne socialni podpory tem, kteri maji nizky/zadny prijem). Navic nekdo dostane penize za to, ze jde do prace a maka a nekdo jiny za to, ze se cely den vali v posteli u televize... netvrdim, ze soucasny socialni system nema sve nedostatky, na druhou stranu v drtive vetsine pripadu lidi ty podminky do prace nakonec donuti jit. Dokonaly system nevymyslis ;-) V NZP se shledli predevsim ti, kteri makat z ruznych duvodu nechteji a soucasny system podpor je "obtezuje" = nezajistuje takovy komfort..
    FARFELOO
    FARFELOO --- ---
    Omlouvám se, že jsem toto téma objevil nedávno. Nechci tu probírat vše znovu dokola, ale třeba chvílemi přinesu jinou perspektivu... Říkáte, že všechny argumenty pro základní příjem stejně skončí na otázce "kde na to vezmeme?". Zajímalo by mě jestli to znamená "kde na to vezme státní rozpočet?" Nebo "kde na to vezme naše společnost?". To jsou totiž dvě velmi rozdílné věci s různými výsledky úvah i výpočtů...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    COMODOR_FALKON: a co jsou ty garantovane nevylucujici podminky? Jakoze kazdemu obcanovi posles tech 9000 Kc (oficialni hranice chudoby). Fer. Ted jen vymysli, kde tech potrebnych 900 miliard chces vzit a jak se v case vyporadat s tim, ze asi bude potreba jeste vic...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam