• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    2 odpovědi+1
    PHAILO: tvou filosofii je vyhubit narod? :D Rozumim, dite ve tvych ocich je takova zbytecnost, co na tom ze postupne zestarneme a vychcipeme - pac na ten luxus nikdo nebude mit, bude-li odkazan jen na to, co sam zvladne zaridit. Ono je snadny placnout "je to problem rodicu". Ale ty dusledky muzou byt obcas z pohledu dlouhodobeho devastujici. Ale rozumim tomu, ze nekteri lide uvazuji v rovine "po me potopa". Nastesti jsou v mensine ;)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    +3
    XCHAOS: ZP by vedlo ke snížení cenové hladiny tržního nájemného: je to naprosto logický závěr, protože sociálně slabší bez adresných příspěvků na bydlení by byli nuceni se sestěhovávat a spolubydlet (toto by diskutabilně hrozilo zvýšením kriminality a celkového napětí ve společnosti - uznávám), tím by se některé byty uvolnily a trh by zareagoval poklesem cen bydlení

    tywe, to je konstrukce jako: zdrazime lidem chleba, tim se chleba odnauci jist a cena chleba klesne, takze usetrime i vydelame :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    _BENNY: ty naprosto nereaguješ na dost zásadní argument, že nahrazení adresných příspěvků na bydlení nepodmíněným (aspoň v tomhle ohledu) ZP by vedlo ke snížení cenové hladiny tržního nájemného: je to naprosto logický závěr, protože sociálně slabší bez adresných příspěvků na bydlení by byli nuceni se sestěhovávat a spolubydlet (toto by diskutabilně hrozilo zvýšením kriminality a celkového napětí ve společnosti - uznávám), tím by se některé byty uvolnily a trh by zareagoval poklesem cen bydlení.

    Jde tedy o změnu sociálního systému, která by změnila to, že peníze uvolňované do systému dnes končí u těch, kteří je skutečně nepotřebují! (tzn. majitelé nemovitostí - pronajímatelé). (Dokonce by stálo za to prozkoumat, ve kterých případech jsou přídavky na bydlení nájemníkům vyšší, než daň z nemovitosti odváděná majitelem nemovitosti... zejména v podmínkách ČR si zejména toto lze představit snadno....)

    Pokud srovnáš největší rozdíl mezi ČR a zbytkem západní EU (ke které jinak z východních zemí máme ještě spíše nejblíže), tak rozdíl je opravdu v tom, jaký je poměr mezi průměrným nájemným a mediánem příjmů. Nicméně, sociální systém v západní EU má taky svoje nedostatky (je demotivující, apod.) - proto tam právě probíhají debaty o věcech jako ZP.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    +1
    VYHULENY_UFO: a tohle je ta pointa: vnějšková politická korektnost "navenek" nikdy nikoho doopravdy nezajímala, takové to hraní se slovíčky. podstatná je "politická korektnost v činech".

    co se týče "citového vydírání", tak to je samozřejmě velký business a je to samozřejmě jedna z motivací (přiznávám iracionální), proč podporuju ZP: chci zlepšit svojí odolnost vůči citovému vydírání (jako podnikatel, ne jako úředník - ale to je fuk). uvědom si, kolik dnes (úspěšní) podnikatelé utratí za koks za účelem svého citového otupení a vyšší odolnosti proti emocionálnímu nátlaku: ZP by nakonec mohl být levnější.

    na druhou stranu, důchodci jsou v celé EU velmi silná a stále silnější voličská skupina, a budou mít tendenci "vylučovat" ze svého středu jiné stejně, jako jakákoliv jiná skupina, která zjistí, že získá tím větší prospěch, čím víc se uzavře. takže důchodci klidně odmávnu zvýšení hranice odchodu do důchodu bez zavedení ZP jako přechodné "záchranné" fáze pro nezaměstnatelné v předdůchodovém věku (uvědom si, že po padesátce páchají sebevraždy i majetní muži, kterým už umřeli rodiče, navíc většina jich dnes už má rozpadlé rodiny či žádné rodiny: pro nemajetné je to zase věk, kdy se z některých z nich rekrutují bezdomovci, apod.). Jenže Baby boom generace je už v důchodu, takže slabší generaci punkových padesátníků prostě přehlasuje.

    takže ačkoliv voličů, kteří pro ZP nebudou mít absolutně žádné pochopení, je opravdu dostatek, tak pořád nechápu ten základní bod, že ZP někdo odmítá uznat jako legitmní politický program: nepopulární mezi voliči, ale legitmní.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    1 odpověď±0
    DANYSEK: Problém kam s ním není problém státu. Je to problém rodičů. Jinými slovy - dítě si pořizuješ na vlastní zodpovědnost, ne na zodpovědnost státu. Pokud bude vysoká poptávka po školkách, vzniknou soukromé a trh stlačí cenu dolů.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď
    PHAILO: k tomu bohuzel schazi infrastruktura :) Problem jsou casto dneska i skolky a jesle - ktere se v minulosti byly ve velkem zruseny (protoze byly "momentalne" zbytecne), baraky jsou prodane a davno slouzi jinemu ucelu... aneb mas tu obligatni problem "kam s nim" (s ditetem).

    Co bude s duchody je otazka, ktera se u nas resi dlouhodobe - vsichni vedi, ze system je uz dnes v minusu, ze populace starne a tudiz zdroje na prubezny system postupne mizi. Ale reforma v nedohledu. Problem duchodove reformy je nalezeni sirsi shody - jakmile to postavis na "momentalnim" vitezstvi a momentalni vetsiny, tak ta reforma zakonite bude mit jepici zivot...
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    1 odpověď±0
    VYHULENY_UFO: Jo, wtz. Ale zkrátil bych mateřskou na 6, max. 12 měsíců a prachy klidně dal radši důchodcům. Zároveň bych jim stanovil datum, od kdy důchody nebudou (min. 20 let dopředu), aby se na to připravili. Takový upřímný stát by se mi líbil.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    2 odpovědi+1
    PHAILO: to jo, ale musis se na venek tvarit politicky korektne. ja taky pouzivam matky s detmi jako beranidlo pri jednani s urady. neni nic lepsiho, kdyz mas v dome urednika, vzit sebou matku s jednim ci dvema detmi a chtit po uradovi, at to co rika me, rekne do oci mame od deti... jeste lepsi nez mit sebou duchodce :D
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    1 odpověď-1
    VYHULENY_UFO: Jako ty matky bych klidně okradl s čistým svědomím :-D
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    DANYSEK: jo, bohuzel xchaos je nestastna ukazka toho, kdyz ma nekdo plnou hlavu utopickych vizi, ale je soucasne linej vzit si realny cisla a zkusist scitat a nasobit.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    1 odpověď+1
    aaaaa koukam, ze se bystri pirati a junitrusove konecne dostavaji ke stavu, kdy zjistuji, ze zavedenim NZP okrademe duchodce a matky s detmi.
    jako pokrok, ale uz ve starym auditku, ktery zalozil tusim id junitrus jsem pokladal tyto otazky. kde na to kurva vzit a nenasrat duchodce a matky s detmi.

    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    ±0
    já, ač jsem proti NZP, poradím jeho podpůrcům, že jeho zavedením se rapidně zvedne výnos DPH ;-)

    Takže to máme zrušení podpory v nezaměstnanosti, zrušení (výměna) slevy na poplatníka (150 mld, může být?), zvýšený výnos DPH (a možná nějakých spotřebních daní, 81mld). Ještě chybí tak 150-200 miliard a můžeme mít 4000 kč měsíčně NZP
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: 515 mld v systemu je vcetne duchodu (nejen zdravotnich, ale i starobni - ty jsou tou podstatnou vydajovou slozkou) - kde ale dnesni duchody ale svou vysi jakztakz dustojne stari narozdil od 4000 Kc v podani NZP zajistuji... pokud chces pokryt NZP z penez dnes vyplacenych na duchody, pak zcela chybne jsou tvoje "vypocty" - nebo tva teze, ze duchodcum na penize nesahnes. Mozna bys namisto psani slohu mel sednout k tabulkovemu procesoru a zacit tam skutecne pocitat - vc. ciselnych vazeb se vzorecky mezi jednotlivymi kapitolami. Vstupni cisla ve verejnych dostupnych zdrojich naleznes. Muzes se mj. dopocitat k tomu, kolik ti do systemu prinese zruseni slevy na poplatnika (ktere je dnes ve vysi poloviny deklarovaneho NZP = zase ti ve vypoctech neco chybi).

    Tvoje konstrukce o bytovem fondu jak penize za najmy nejdou do spotreby jsou hodne uvah komunistu v poslednich 40 letech. I udrzba neco stoji - a kdyz se prohrabes archivy z obdobi tesne pred revoluci, jiste neprehlednes chatrajici bytovy fond - nasledky toho si misty neseme dodnes. Zkus si koupit barak a starat se o nej 20-30 let, je videt ze tahle elementarni zkusenost ti v zivote chybi :D Ve skutecnosti i starost o bytovy dum je cyklus - investicne i provozne se pohybujes v urcitych cyklech - kdy na pocatku jsou ohromne vydaje, ktere pak dlouhodobe splacis. Nebo naopak dlouhodobe sporis na budouci vysoky vydaj - fasada, vytahy, strecha, okna, nove podlahy, stoupacky v dome... cokoliv, co te napadne. Nic neni vecne, ani dum a jeho vybaveni. Je videt, jak kratkodobe ve skutecnosti tvuj mozek uvazuje - kecy o nespotrebovanych penezich u majitelu domu jsou toho jasnym dukazem.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: takze odpoved na otazku porad nikde. ani tech 480mld rocne nejsi schopen najit, namisto toho tady musim cist reci na tema offsetovani ZP (castka zustane stejna, ale budeme se mit lepe, no jasne).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi
    _BENNY: ne, napsal jsem samozřejmě, že nechci.

    jednak jak se ukázalo už dříve, tak celkový objem zdravotních důchodů je mizivý a oproti ostatním sociálním výdajům nehraje roli a není důvod srážet zdravotní důchody na ZP (prostě je ZP bude offsetovat - jedna jejich část se přejmenuje na ZP, celková výše toho, co handicapovaní dostávájí, zůstane stejná)

    tenhle detail ani po snad roce diskuze nehodláš vzít na vědomí.

    zadruhé, ty ses výslovně zeptal JUNIPETRUSE, kde vezme těch 4000, a to byla chyba, protože zrovna ty by našel ještě celkem snadno :-) po všech korekcích (co všechno by se seškrtalo, nezdanitelná minima "vyplácená" už dnes, apod.) se výpočty lidí, co tomu rozumí, blíží spíše 6000 (ovšem nevím, jestli včetně starobních důchodů, spíš asi ne)

    problém je, že absolutně ignoruješ jakoukoliv zmínku, která se ti nehodí do krámu. např. zmínku o poklesu cenové hladiny nájmů, který dnešní "sociální" systém ve skutečnosti uměle udržuje vysokou: prostě znovu, opakuju, absolutně ignoruješ, že by odstranění některých dnešních dávek zamíchalo cenovou hladinou na volném trhu (a to jen stěží směrem vzhůru)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    1 odpověď±0
    XCHAOS: jinymi slovy, chces tedy nakonec vzit ty penize duchodcum, handicapovanym, samozivitelkam, dlouhodobe nemocnym atd? nebo kde jinde hodlas brat? o skoleni o tom jak bidny je dnesni stav nestojim, zajima me kde presne je ten zlaty dul, ktery dovede generovat 480mld rocne, aniz by tim upadla zivotni uroven tech nejslabsich.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    3 odpovědi+2
    _BENNY: počkej, to myslíš vážně? 515.8 > 480 (jakkoliv je tvůj výpočet chybný)

    ale vůbec nebereš v úvahu detaily typu, že by ZP spíše sloužil k přímé spotřebě (zatímco dnes přídavky na bydlení skončí na účtě majitelů domů a nespotřebují se), tudíž by se vybralo více spotřebních daní, apod. - prostě je to systém s různými zpětnými vazbami, i v takhle brutálně zjednodušené podobě (kterou fakticky nikdo takhle přesně nepožaduje, kromě odpůrců ZP kteří to používají jako oblíbený příklad, toho, co si ONI představují).

    jen tak ty peníze rozdělit na ZP, aby to nemělo žádný vliv na vytváření či nevytváření úspor, výběr spotřebních daní, výši nájmů, apod. prostě nejde.

    jedním z opomíjených důsledků je, že nahrazení přídavků na bydlení výplatou ZP by pravděpodobně ovlivnilo cenovou hladinu nájemného (lidi by byli nuceni spolubydlet a přibírat podnájemníky, zatímco dnes dostanou adresně příspěvek na bydlení jakžoto faktický "příspěvek na soukromí" - mohou si dovolit bydlet sami...)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: takze /a/ otazka zodpovezena nebyla a /b/ je cela snaha vlastne k hovnu. nebos chtel rict neco jineho?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi
    _BENNY: fskutečnosti zrovna na tohle by se přesně peníze našly:
    http://roklen24.cz/a/i7kih/s-cim-pocita-rozpocet-cr-2016-zde-jsou-detaily
    výdaje na sociální dávky 515,8 mld Kč

    ale ve skutečnosti nikdo nechce omezovat starobní důchody na 4000 Kč: trik je prostě v tom zohlednit různá nezdanitelná minima, apod. (takže zdejší argumentace, že ZP fakticky většina lidí nedostane, je vlastně poměrně přesná).
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    1 odpověď+1
    JUNIPETRUS: Uz ted pri soucasnych podminkach je mozne lidem vyplacet NZP kolem 4000kc. To jsem tady ja i Komodor jasne ukazali.

    4.000kc mesicne * 12 mesicu v roce * 10.000.000 obyvatel CR = 480.000.000.000kc ROCNE. kde to vezmes?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam