• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: já se nenechám urážet ani na NYXy a je to z tvé strany opakované. diskuze se tváří jako "odborná", moderátorovi jsou ale osobní útoky evidentně lhostejné.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: ... a obvinění z korupce by bylo vhodné doložit (těžko řadový člen opoziční strany bude kýmkoliv korumpován, takže sis docela naběhl.. když už, vlezl jsem do politiky jako samozvaný lobbyista drobného telco businessu - ti ale ještě nevědí, že za ně lobbuju :-))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: ne, není to práce, ty zabedněnej retardovanej trolle.

    nebo: ne pro každého. ano, patří k těm, kteří si na vlastním třeba pracují sami, když je to něco co umí - ale je to moje rozhodnutí. samozřejmě - většina (hlavně velkých) vlastníků práci spojenou s vlastnictvím outsourcuje.

    vlastnictví je kombinace společenského statusu a "decision makingu", dělání rozhodnutí. kolik času to komu zabere, není podstatné: dnešní systém jasně odlišuje zisk od mzdy a do systému starobního důchodového zabezpečení v podstatě přijímá jen námezdně pracující.

    pokud bys to pojal jako práci, tak je to monopolizovaná činnost - majitel je jediný, který danou práci může vykonávat, čímž to ale vybočuje z toho, čím je běžná námezdná práce pro většinu ostatních: jsou nuceni prodávat jí na trhu práce za tržní cenu. čelí konkurenci, soutěži. majitel, který se rozhodne sám pracovat na vlastním majetku, má v tomto postavení monopolní a konkurenci v tomhle směru pochopitelně nečelí.

    udělat rovnítko mezi vlastnictví a práci je zjednodušující demagogie, kterou se ti samozřejmě podaří smést ze stolu spoustu nepříjemných debat, které by tě jinak čekaly. dostal si se ke komunistickému "všechna moc patří pracujícímu lidu" - akorát si to obrátil naruby, "ten kdo dělá vlastnická rozhodnutí, dělá automaticky práci" a hotovo. není tomu tak, a už dnešní sociální systém si paradoxně velmi hlídá, aby nešlo příjmy z nemovitého majetku nebo ze zisku právnickým osob jednoduše vykázat do systému odvodů z mezd na důchody (jinými slovy: neočekává se, že zisk z firmy nebo nemovitosti ti zvýší důchod - zamysli se nad tím)

    ve skutečnosti to tak prostě není. žijeme v době, kdy ve společnosti jsou klíčové rozhodovací procesy týkající se někým vlastněných systémů, více či méně automatizovaných. část z těchto procesů je pořád ještě "práce" - ale fakticky jen část. zbytku tak půjde říkat méně a méně.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: ne, viz předchozí: tunelování umožňuje současný stav. jakékoliv rovné dávky tunelování nesmírně komplikují.

    já jsem liberál: akumulace je ok, zisk je ok, soutěžení je ok, regulace trhu práce a bydlení jsou špatně. jenže současně, stát má i sociální odpovědnost - tady už se liším od názory velké části oponentů ZP, samozřejmě - a tohle je naprosto nejjednodušší, nejlevnější a nejméně zneužitelný způsob, jak jí projevit.

    pokud si uvědomíš, že pro střední třídu ZP bude ekvivalentní hodně velkému nezdanitelnému minimu, tak výsledek je evidentní: ZP je pokus střední třídy přenést sociální odpovědnost vůči nejnižším třídám na elity. elity se samozřejmě cukají, protože na rozdíl od střední třídy nemají rovnostářské instinkty (příslušník městské střední třídy je zvyklý nakupovat v supermarketech nebo jíst v samoobslužných školních a závodních jídelnách s tácy a není zvyklý na neustálé projevy podřízenosti skrze poslouchání rozkazů, tedy dost dobře nechápe, proč elity tak sakra chtějí vidět ty nejnemajetnější nejnižší třídy "aspoň něco cokoliv dělat" a poslouchat rozkazy. současný systém sociálních odvodů přitom ale sociální odpovědnost přenáší z elit právě na střední třídu..)

    to že se všichni tolik identifikujete s elitou je zajímavé.. většina z vás k ní nepatří intelektuálně, a podle mě ani majetkově. mě nikdy nenapadlo se s elitama identifikovat: vidím se automaticky jako příslušník "těch mezi". ZP bude pro mě příjmově neutrální.. vidím to jako nástroj, aby se mi elity nemohly tak snadno montovat do života.

    jinými slovy je to spor o to, kdo bude motivovat nejnižší třídy a vymýšlet pro ně práci - a já na rovinu říkám, že mě fantazie po 20 letech webhostingů a budování sousedských sítí došla a na základě životní zkušenosti se mi většina práce, ať už jsem jí dělal já nebo někoho zaměstnal, jeví zpětně jako zbytečná a marná.

    když chceš, ať někdo nežije za ZP a vydělává si víc - jdi a vytvoř pro něj pracovní místo sám! a motivuj ho! neházej to na ostatní. já toto dělal už dost dlouho a jsem dejme tomu.. vyhořelý.
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    FIONOR: jaktoze neni ? zabranil mu snad nekdo ?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: vlastnictví je proces, malí vlastníci v rámci něho pracují, velcí pouze dělají rozhodnutí. to pro daný účel není podstatné: podstatné je, že stávající sociální systém adresných příplatků podporuje určitý typ podnikatelského chování majitelů nemovitostí - a sice spekulativní chování.

    dokonce si můžeš představit dva majitele, který každý pronajímají jeden byt, stejně velký, dvěma subjektům, za různý nájem. oba nájemíci tedy bydlí stejně kvalitně

    jeden to platí z přídavků na bydlení, a pobírá ho větší. Předtím byt držel spekulativně nepronajatý (za toto nebyl nijak penalizován - přídavky na bydlení v tomto nejsou podmíněné předchozí aktivitou majitele)

    druhý to platí z vlastní práce a a vydělá méně a majitel vybírá menší nájem - díky tomu neměl byt nepronajatý.

    Druhý majitel není dotován státem vůbec (nájemník pracuje, dejme tomu tržně, takže tam vzniká hodnota), první majitel je naopak plně dotován státem, přičemž vyšší nájem si vynutil spekulativním chováním.

    Tenhle příklad jasně ukazuje, proč jsou státní zásahy do tržní cenové hladiny zlo a proč je třeba uvažovat směrem k ZP, místo směrem k dílčím byrokratickým zásahům do dílčích trhů.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: fascinující, jak když ti dojdou argumenty (resp. nasere tě, když pochopíš argument protistrany), tak sklouzneš k osobním útokům až urážkám.

    mimochodem, vyber si nějakého sekundanta - rád bych tě za tuhle urážku někdy vyzval k čestnému souboji muže proti muži (a ne - nebudeme po sobě metat nadávky - preferuju zápas volným stylem, ručně, beze zbraně)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: majitel nemovitosti platí nějakou daň, jinak by neměl nemovitost. různou, podle velikosti.

    představme si, že nemá jiné příjmy, než pronájem (nezvyklé, ale přeci): pokud je daň z nemovitosti nižší než ZP, stát to dorovná do výše ZP. pokud je vyšší, naopak se o ZP sníží odváděná daň. sehraje to roli nezdanitelného minima. této operaci už asi podesáté v debatě říkám "offsetování" - jde prostě o dorovnání rozdílu jedním nebo druhým směrem.

    každopádně tahle debata je důležitá, abychom zjistili, že peníze nijak magicky nevznikají "prací", ale základ je samozřejmě směna (a teprve směna mezi více hráči pak umožní mluvit o nějaké ceně jako o tržní, apod.).

    rozdíl je, že ze hry vyřadíš úředníky, kteří stanovují, kdo má nárok dostat jaký přídavek na jak velký byt.

    zůstávají zachovány průběžně financované starobní důchody (ale bude teď jasnější, o kolik jsou vyšší, než ZP), zůstanou zachovány zdravotní důchody (hlavně proto, že jsou zanedbatelnou částí celkových sociálních výdajů).

    to co mizí je třeba to, že podpora v nezaměstnanosti běží ve výši dosavadního platu: jednoduše, nezaměstnaný se na ZP propadne hned, ale zase ho může pobírat delší dobu. (jak říkám, není to všechno tak populistické, jak to vypadá)
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    XCHAOS: prosím přeložit do češtiny tehle řádek:
    ZP offsetuje majitelovu daň z nemovitosti

    Jinak, jestli si myslíš, že jako majitel nmovitosti skáču nadšením z socek, co si nechávaj doplácet nájemný městskou částí, tak si opravdu na omylu, peníze jsou jen jeden z aspektů ideálního nájemníka a těch negativních podnětů z jeho strany, co působěj jako toální stopka, je přehršle.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: jaký by měl ZP "obrovské náklady" ? pro řadu je to daňová úleva. třeba typicky - pro toho majitele domu

    majitel domu dnes zaplatí daně, což stát složitě byrokraticky hlídá (skutečný náklad)
    nájemník dostane přídavek na bydlení, což stát složitě byrokraticky hlídá (skutečný náklad)
    daně padnou na zaplacení přídavku na bydlení. nula od nuly pojde - ale peníze protekly přes stát

    naopak, v systému ZP:
    ZP offsetuje majitelovu daň z nemovitosti
    ZP nahrazuje přídavek na bydlení

    nikdo nic moc nehlídá (kromě toho, že jsou oba ještě naživu), nevyplňují se formuláře - majitel dostane nájem od nájemníka, sám ve svém bydlí zcela zdarma, a je to (nájemník si ještě ovšem musí vydělat na živobytí nebo vzít spolubydlícího)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    stručně předchozí - občané by výměnou za ZP ztratili dnešní výsadu "udržet si bydlení, kde se jim líbí", protože ve většině případů to dnes za ně stát s majitelem nějak dořeší a dorovná (toto si stoupenci ZP ovšem musí uvědomit a dát si nato bacha - jak říkám, není to až tak populistické opatření, jak to vypadá)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: no je to ještě složitější: tady [ FIONOR @ Nepodmíněný Základní Příjem ]
    říkáš "já obhajuji stav, kdy si tohle má stát pošéfovat sám a nesrat se do majitelů nemovitostí a diktovat jim(regulovat) jaký mají chtít nájem" - tím popíráš trh jako takový a zakládáš povinnost státu vytvářet majitelům "pseudozisk", stanovený jinak než tržně - prostě spíš jim garantuješ rentu, než aby to byl tržní zisk.

    tvůj výrok prostě znamená, že pokud chce stát, aby jeho občané bydleli, kde si oni řeknou, tak zaplatí přídavky na bydlení tolik, kolik si majitelé řeknou. a jde to do kapsy majitelům.

    to je samozřejmě mimotržní, a zakládá to obrovský prvek nerovnosti: protože ze dvou občanů co oba nemají na bydlení (a oba jsou stejně schopní se přestěhovat za lepší prací apod.) stát zaplatí pokaždou různou částku. což, protože oba "jen" bydlí, kde chtějí, je ale paradoxně diskriminativní třeba pro toho majitele domu, který si řekne méně!

    máš dva domy: v jednom z nich jsou nájmy vyšší, v druhém nižší. (z různých důvodů - třeba druhý majitel nechce tak dlouho čekat, a mít byty prázdné.. důvod můžeš mít jaký chceš, jako majitel). nicméně: ten kdo napaří vyšší nájem, dostane za své sociální nájemníky vyšší příspěvek od státu, než ten, kdo se chová více flexibilně-tržně, a nemá byty prázdné! Stát tedy dnešním sociálním systémem přímo podporuje spekulativní chování majitelů nemovitostí, na úkor flexibilní cenové politiky (protože proč si říkat málo, když lidi co nepracují mají na bydlení vždycky, že). sorry - ale tohle mi fakt přijde jako nefér vůči lidem, kteří pracují a platí z toho tržní nájmy. silně nefér. Právě z tohohle pocitu neférovosti ZP vůči lidem, co si platí tržní nájmy ze svého, vzešlo moje pochopení pro nutnost ZP. (ZP jsem intuitivně odmítal hlavně v době, než jsem byl s dnešním sociálním systémem jakkoliv obeznámen)

    pochop zisk není o tom, o kolik si kdo řekne: zisk vzniká, když v soutěži na trhu něčí nabídka zvítězí jako ta s nejlepší cenou a současně ta cena je vyšší než náklady. to není tak samozřejmé, že někdo je majitel a má _právo_ na zisk.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: ok, jsi úplně proti sociálnímu systému. rád bych ale podotkl, že dnes žijeme v systému, kdy sociální systém existuje, tvoří 50% výdajů veřejných rozpočtů a často nakonec ty prostředky jdou do kapes těch, kdo to nepotřebují a deformují tržní cenovou hladinu.

    úplně zrušení sociálního systému (model Svobodní, nebo víceméně) je politicky stejně málo průchozí, jako jeho liberální reforma na základě občanského principu rovnosti (model Piráti, nebo víceméně). Většina voličů Babišů a socdemáků a marketingové pravice a ODS (národní socialisté, fskutečnosti) je víceméně tak nějak +/- mínus smířena s drobnými reformami (členové ODS, co se za ZP postavili, byli vyštípáni z politického procesu - voličům to prostě není srozumitelné, o co jde)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: ne, ty se snažíš elegantně vyhnout tomu, že pokud nájemník zaplatí nějakou cenu jen díky státnímu příspěvku, tak tato cena přestává být tržní: jednoduše, pokud by se nájemníci museli sestěhovat do spolubydlení, tak některé byty se uvolní. a na to trh s existujícími byty zareaguje poklesem hladiny nájemného, trh se zatím nepostavenými byty na to zase zareaguje nabídkou velmi malých a levných garsonek, apod.

    ty v podstatě obhajuješ stav, kdy stát nejdříve svými adresnými dotacemi hodnotu nějaké služby uměle zvýší nad tržní úroveň, potom lidem zaplatí, aby tuto zvýšenou cenu dokázali zaplatí a vypadá před nima jako hrozně hodný a sociální stát (a libertariáni mohou nadávat na socialismus) - a v dalším kroku toto vybrané nájemné, uměle zvýšené nad tržní cenu, skončí v kapsách majitelů :) (kteří navíc nadávají, jak je hnusné, že z něj musí odvést daně a volí pravici :-)

    ale to ti pořád nebrání dělat idioty ze stoupenců ZP a nikoliv z obhájců dnešního absurdního systému polo-tržního systému, kdy stát podporuje ty, kdo to potřebují ze všeho nejméně (a ještě to je rafinovaně kamuflováno do kapitoly rozpočtu "sociální výdaje státu")
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    usoudil jsem, že moje TLDR stanoviska je efektivnější publikovat v rámci Pirátské strany a sem jen házet odkazy:
    Všeobecný základní přijem : Sociální systém - Strana 230
    https://forum.pirati.cz/socialni-system-f548/vseobecny-zakladni-prijem-t5205-2290.html#p445967

    nemůžu totiž vést jednu flamewar za ZP a tady druhou flamewar proti nesmyslným představám o ZP na jiném fóru :-) musím zvýšit efektivitu práce a vést tu flamewar jen jednu.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: HDP oficialne vzroste jakmile ted vyjdu na ulici a koupim si tam nejakou stetku nebo fet. jak mi to hodlas zdanit?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: samozřejmě mám - výběr daní :-) pro každou výši HDP a každý typ společnosti a kultury máš prostě nějaké daňové schéma, při kterém je reálná hodna vybraných daní nejvyšší (je to někde mezi tou pětinou a třetinou HDP, kde to drží většina států). takovouto daň nakonec lidi zaplatí rádi (např. za to, že u nich není trvalá občanská válka, apod. - Sýrie, sen všech ozbrojených libertariánů - každý má doma zbraň, někteří i tank :-))

    jiná věc je dluhové financování rozpočtů - tam končí ti, kteří si chtěli sáhnout na víc, než je reálné vybrat.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: samozřejmě má právo vydělávat tak, jako kdokoliv jiný: tím, že udělá nějakou nabídku za tržní cenu, které odpovídá nějaká tržní poptávka.

    problém je, že stát v tomto případě (téměř) jakoukoliv cenu, kterou si majitel stanoví, nájemníkovi dorovná ze své kapsy - což je ovšem zpětnovazební systém, který tu tržní cenu samozřejmě zkresluje! (na trhu, kde je část bytů prázdných, půjde za předpokladu dostatečně decentralizované vlastnické struktury na straně nabídky ta tržní cena dolů).

    současný systém přídavků na bydlení by byl v jiném oboru (kdyby nešlo o bydlení, tzn. sociální sféru, tzn. povolený cíl dotací) dle standardů EU považován za tzv. "nedovolenou státní podporu". (tzn. daně nevybíráme, abychom dotovali jedny podnikatele na úkor jiných a zvyšovali jim mimotržně zisk, že)

    já mám pocit, že spousta wannabe "libertariánů" tady na NYXu si nikdy nepřečetlo ani první kapitoly nějakých učebnic ekonomie.. co se týče P/Q křivek nabídky a poptávky. Problém jakýchkoliv státních regulací čehokoliv (trhu práce, trhu bydlení, apod.) je ten, že trh se prostě buď přizpůsobí vyšší poptávce a zvýší ceny, nebo v případě práce pak investuje do jejího substituování - např. automatizací. Proto pokud se občané shodnou, že stát není jen cedule která nic neznamená, ale hodlají své občanství nějak uplatnit, tak by si měli dát pozor, aby to nebylo způsobem, který situaci dlouhodobě neřeší. No a právě ZP (mj. offsetující daň z příjmu těm, kteří bydlí ve vlastním, apod.) je to nejvíce "protržní" sociální opatření ze všech.

    fakticky toto zvýhodnění majitelů přídavky na bydlení je pak zase offsetováno dalšími regulacemi (povinnostmi nájemců vůči nájemníkům, apod.). takže situace je velmi podobná jako u regulace trhu práce.

    liberální podoba ZP nahrazuje jak regulace na trhu práce (minimální mzda, regulace pracovní doby, dočasná nemocenská - dnes velký předmět sporu, kdy má začít, dokonce si dovedu představit, že ZP časem nahradí i zaměstnancem placenou dovolenou), tak i regulace na trhu nájemného (které, jak se někdo možná domnívá, deregulací nájemného vůbec neskončily, a spíš se vyvíjejí ve prospěch majitelů)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: o HDP ani neuvazuj, nemas naprosto zadny zpusob jak si na nej sahnout
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam