FIONOR: Píšeš že xchaos je kryptokomunista. Já mám spíš pocit, že by šel za to co říká v 50./70. letech sedět... Komunista vypadá jinak to ti zaručuji...

FARFELOO: Ale zjednodušovat ti jde skvěle. Kdo není kapitalista musí být přece nutně komunista... Už nežijeme v roce 1989, kdy se to tak zdálo v našich zemích být...

FIONOR: Decision making je určitě práce. Peníze ale práce nejsou. To je hodně silné zjednodušení. Peníze můžu mimo jiné dostat za práci, ale můžu je dostat i jinak. Mezitím proběhla totiž směna. A směna určitě není "=". Směna je mezilidský proces, který nedopadá vždycky stejně... Řict, že vlastním práci v peněžence je prostě zbytečně zavádějící. Mám prostě peníze. To jako kdybych řekl, že vlastním něco co nemám, ale teoreticky si to můžu koupit... Není to pravda. Navíc můžu taky totiž dělat práci za kterou nedostanu peníze (na zahradě, jako dobrovolník...) která má hodnotu, ale na peníze se nepřemění... Dávat mezi to rovnítko je podle mě pod úroveň i téhle debaty...

COMODOR_FALKON: Já neříkám, že majetek může něco vynášet bez vynaložení práce, ale jsou to ve výrobní funkci oddělené složky a každá má jinou definici i odměnu. Pozemky vynášejí rentu, kapitál úrok a práce mzdu. To nezpochybňuje to, že kapitalista může vykonávat i práci (investor je zároveň jednatelem nebo má funkci v představenstvu - to vše je práce). Jen je důležité to umět oddělit. To, že majitel domu vykonává práci na údržbu neznamená, že veškeré které obdrží jsou odměnou za jeho práci. Větší či menší složka té odměny je renta, která na jeho práci není závislá. Proto, když se bavíme o evoluci ve vnímání práce, tak je potřeba ty složky vnímat odděleně. Ale samozřejmě ne tak, že řekneme "kapitalisti nepracují, jsou úplně jinou třídou lidí", kapitalisti samozřejmě pracují, ale do té pozice je automaticky nestaví ten fakt, že něco vlastní... Staví je do té pozice rozhodnutí s tím kapitálem nějak zacházet a přetvářet ho. Stejně jako dělníci přetvářejí suroviny ve výrobky... Když investuji do fondů, tak žádnou práci nevykonávám, ale ten kapitál mi patří a vynáší mi úroky. Proto bych se vyvaroval zjednodušením, které vyznívají tak, že pasivní vlastnictví je práce...

jako kurva, co je tohle za uvahy?

XCHAOS: boha jeho xchaosi, ale pochopitelne, ze majitel uvazuje z hlediska zisku, protoze to je duvod, proc podnika a ma treba prave dum(y), aby vydelal. Vysvetli mi, k cemu by melo byt podnikani, kdyby naopak barak dotoval? K cemu by mel pekar prodavat rohlik za 0.40kc, kdyz mel vyrobni naklad 0.70kc.

FIONOR: já se nenechám urážet ani na NYXy a je to z tvé strany opakované. diskuze se tváří jako "odborná", moderátorovi jsou ale osobní útoky evidentně lhostejné.

FIONOR: ne, není to práce, ty zabedněnej retardovanej trolle.

nebo: ne pro každého. ano, patří k těm, kteří si na vlastním třeba pracují sami, když je to něco co umí - ale je to moje rozhodnutí. samozřejmě - většina (hlavně velkých) vlastníků práci spojenou s vlastnictvím outsourcuje.

vlastnictví je kombinace společenského statusu a "decision makingu", dělání rozhodnutí. kolik času to komu zabere, není podstatné: dnešní systém jasně odlišuje zisk od mzdy a do systému starobního důchodového zabezpečení v podstatě přijímá jen námezdně pracující.

pokud bys to pojal jako práci, tak je to monopolizovaná činnost - majitel je jediný, který danou práci může vykonávat, čímž to ale vybočuje z toho, čím je běžná námezdná práce pro většinu ostatních: jsou nuceni prodávat jí na trhu práce za tržní cenu. čelí konkurenci, soutěži. majitel, který se rozhodne sám pracovat na vlastním majetku, má v tomto postavení monopolní a konkurenci v tomhle směru pochopitelně nečelí.

udělat rovnítko mezi vlastnictví a práci je zjednodušující demagogie, kterou se ti samozřejmě podaří smést ze stolu spoustu nepříjemných debat, které by tě jinak čekaly. dostal si se ke komunistickému "všechna moc patří pracujícímu lidu" - akorát si to obrátil naruby, "ten kdo dělá vlastnická rozhodnutí, dělá automaticky práci" a hotovo. není tomu tak, a už dnešní sociální systém si paradoxně velmi hlídá, aby nešlo příjmy z nemovitého majetku nebo ze zisku právnickým osob jednoduše vykázat do systému odvodů z mezd na důchody (jinými slovy: neočekává se, že zisk z firmy nebo nemovitosti ti zvýší důchod - zamysli se nad tím)

ve skutečnosti to tak prostě není. žijeme v době, kdy ve společnosti jsou klíčové rozhodovací procesy týkající se někým vlastněných systémů, více či méně automatizovaných. část z těchto procesů je pořád ještě "práce" - ale fakticky jen část. zbytku tak půjde říkat méně a méně.

FIONOR: ne, viz předchozí: tunelování umožňuje současný stav. jakékoliv rovné dávky tunelování nesmírně komplikují.

já jsem liberál: akumulace je ok, zisk je ok, soutěžení je ok, regulace trhu práce a bydlení jsou špatně. jenže současně, stát má i sociální odpovědnost - tady už se liším od názory velké části oponentů ZP, samozřejmě - a tohle je naprosto nejjednodušší, nejlevnější a nejméně zneužitelný způsob, jak jí projevit.

pokud si uvědomíš, že pro střední třídu ZP bude ekvivalentní hodně velkému nezdanitelnému minimu, tak výsledek je evidentní: ZP je pokus střední třídy přenést sociální odpovědnost vůči nejnižším třídám na elity. elity se samozřejmě cukají, protože na rozdíl od střední třídy nemají rovnostářské instinkty (příslušník městské střední třídy je zvyklý nakupovat v supermarketech nebo jíst v samoobslužných školních a závodních jídelnách s tácy a není zvyklý na neustálé projevy podřízenosti skrze poslouchání rozkazů, tedy dost dobře nechápe, proč elity tak sakra chtějí vidět ty nejnemajetnější nejnižší třídy "aspoň něco cokoliv dělat" a poslouchat rozkazy. současný systém sociálních odvodů přitom ale sociální odpovědnost přenáší z elit právě na střední třídu..)

to že se všichni tolik identifikujete s elitou je zajímavé.. většina z vás k ní nepatří intelektuálně, a podle mě ani majetkově. mě nikdy nenapadlo se s elitama identifikovat: vidím se automaticky jako příslušník "těch mezi". ZP bude pro mě příjmově neutrální.. vidím to jako nástroj, aby se mi elity nemohly tak snadno montovat do života.

jinými slovy je to spor o to, kdo bude motivovat nejnižší třídy a vymýšlet pro ně práci - a já na rovinu říkám, že mě fantazie po 20 letech webhostingů a budování sousedských sítí došla a na základě životní zkušenosti se mi většina práce, ať už jsem jí dělal já nebo někoho zaměstnal, jeví zpětně jako zbytečná a marná.

když chceš, ať někdo nežije za ZP a vydělává si víc - jdi a vytvoř pro něj pracovní místo sám! a motivuj ho! neházej to na ostatní. já toto dělal už dost dlouho a jsem dejme tomu.. vyhořelý.

FIONOR: jaktoze neni ? zabranil mu snad nekdo ?

FIONOR: fascinující, jak když ti dojdou argumenty (resp. nasere tě, když pochopíš argument protistrany), tak sklouzneš k osobním útokům až urážkám.

mimochodem, vyber si nějakého sekundanta - rád bych tě za tuhle urážku někdy vyzval k čestnému souboji muže proti muži (a ne - nebudeme po sobě metat nadávky - preferuju zápas volným stylem, ručně, beze zbraně)