PHAILO: Mno to prave ze ne... Pri prodelku se naopak kapital spotrebovava...

Chapu jak to myslis, ale kapital je zpravidla definovat az jako to, co zbyde ci chybi, po vzajemnem zapocteni prijmu a vydaju.

COMODOR_FALKON: kapital = vznika (pre)prodavanim prace se ziskem. Tj. opet jde o "konzervovanou" praci...
kapital==prace

S tímhle bych souhlasil jen částečně. Výrok je pravdivý toliko v rovině, že je žádoucí, aby takto platil. Nicméně kapitál vzniká i bez zisku, dokonce i při prodělku, není-li tento 100%.

FARFELOO: Ok...
"Práce+země+kapitál+suroviny+vědomosti+technologie+...=výstup produkce."

zeme = uzemi zabrane budto silou (praci vojaku) nebo druhotne zakoupene od toho, kdo ji takto zabral - za penize = praci
zeme==prace

kapital = vznika (pre)prodavanim prace se ziskem. Tj. opet jde o "konzervovanou" praci...
kapital==prace

suroviny = bud ziskane primarne praci pri jejich ziskavani ci zaplacenim prace druhych (tj. nakup za penize vydelane praci vlastni)
suroviny==prace

vedomosti = jejich ziskavani je druhem prace, ktera se promita do navyseni hodnoty vlastni prace
vedomosti == prace

technologie = prace * vedomosti
Technologie je potreba nejprve vyzkoumat, coz predstavuje mnoho prace od lidi s velkymi vedomostmi. Nasledne i na jejich pouzivani jsou potreba vedomosti..
technologie == prace^2

"Práce+země+kapitál+suroviny+vědomosti+technologie+...=výstup produkce."
==

Práce+prace+prace+prace+prace+prace^2+...=výstup produkce.

XCHAOS: moderator je narozdil od toho predesleho liberal, takze te necha zit a nebude te banovat na libovolny pocet dni protoze se mu tvoje nazory zdaji kokotske

XCHAOS: vyber dani nefunguje neomezene - zvyseni sazby neimplikuje zvysene inkaso. Cim vyssi dane jsou, tim cetnejsi snahy podvadet. Vcelku vysoke dane mame uz dnes a tim spojene problemy taky :-D

XCHAOS: "tunelovat", presneji podvadet se da ruznymi zpusoby. I skvely NZP bude tunelovatelny - skrze snahu ziskat trvaly pobyt / obcanstvi - kdy dotycny "bily kun" tu ani nebude muset skutecne zit, obcanstvi i pobyt jsou koneckoncu jen uredni lejstro. Ucelove snatky ciziho obcana s nasincem nejsou nic noveho pod sluncem. Jasne, nejaka namaha - ale za tu namahu to nekomu stat treba bude :-D

XCHAOS: majitel bytu nikdy dopredu nevi, zda najemnik skutecne nejakou podporu ziska. Tve hypotezy se opiraji jak je jiz tradici o iracionalni argumenty. Jasne, se vsim se da teoreticky podvadet, ale to je de jure postizitelne.

To je všechno jasné. Nikde netvrdím, že to tak není! Jasně, že peníze jsou v případě pracovníků vyjádřením hodnoty té práce. To ale neznamená, že to platí obecně: pro kapitalistu jsou peníze vyjádřením jeho kapitálu atd. A zároveň to neznamená, že tu práci pořád vlastním. Ano, dostal jsem ekvivalent, ale svoji práci už jsem prodal... Chápu princip směny a nikdy jsem ho nerozporoval. Rozporuji to rovnítko peníze=práce a rozporuji to, že skrz toto rovnítko mohu vlastnit práci, kterou jsem již odvedl. Vlastním pouze její ohodnocení vyjádřené v penězích.

FIONOR: Ještě jinak: tvrdíš, že pokud za svoji práci dostanu peníze, tak to znamená, že skrz ty peníze vlastním práci. Nedostal jsem ale snad ty peníze za to, že jsem svoji práci prodal na trhu práce? Nemůžu přece vlastnit něco, co jsem prodal, stejně jako nevlastním něco, co si můžu koupit.

Osočuješ mě, že plkám, ale tvoje stanoviska odporují věcem, které se učí v úplně prvních hodinách kurzů mikroekonomie. Odkázal jsem se na produkční funkci, která při základních znalostech algebry jasně dokazuje, že práce!=peníze . Tohle jsou naprosté základy. To, že ty jsi přesvědčený o opaku na tom nic nemění. Já za sebou mám dost zkoušek z ekonomie na to, abych si za tímhle primitivním principem mohl stát a neznamená to zdaleka, že se stavím do nějaké role odborníka.

FIONOR: V té definici v Ottově slovníku naučném není ani jednou zmíněna práce... Try harder

FIONOR: Píšeš že xchaos je kryptokomunista. Já mám spíš pocit, že by šel za to co říká v 50./70. letech sedět... Komunista vypadá jinak to ti zaručuji...

FARFELOO: Ale zjednodušovat ti jde skvěle. Kdo není kapitalista musí být přece nutně komunista... Už nežijeme v roce 1989, kdy se to tak zdálo v našich zemích být...

FIONOR: Decision making je určitě práce. Peníze ale práce nejsou. To je hodně silné zjednodušení. Peníze můžu mimo jiné dostat za práci, ale můžu je dostat i jinak. Mezitím proběhla totiž směna. A směna určitě není "=". Směna je mezilidský proces, který nedopadá vždycky stejně... Řict, že vlastním práci v peněžence je prostě zbytečně zavádějící. Mám prostě peníze. To jako kdybych řekl, že vlastním něco co nemám, ale teoreticky si to můžu koupit... Není to pravda. Navíc můžu taky totiž dělat práci za kterou nedostanu peníze (na zahradě, jako dobrovolník...) která má hodnotu, ale na peníze se nepřemění... Dávat mezi to rovnítko je podle mě pod úroveň i téhle debaty...

COMODOR_FALKON: Já neříkám, že majetek může něco vynášet bez vynaložení práce, ale jsou to ve výrobní funkci oddělené složky a každá má jinou definici i odměnu. Pozemky vynášejí rentu, kapitál úrok a práce mzdu. To nezpochybňuje to, že kapitalista může vykonávat i práci (investor je zároveň jednatelem nebo má funkci v představenstvu - to vše je práce). Jen je důležité to umět oddělit. To, že majitel domu vykonává práci na údržbu neznamená, že veškeré které obdrží jsou odměnou za jeho práci. Větší či menší složka té odměny je renta, která na jeho práci není závislá. Proto, když se bavíme o evoluci ve vnímání práce, tak je potřeba ty složky vnímat odděleně. Ale samozřejmě ne tak, že řekneme "kapitalisti nepracují, jsou úplně jinou třídou lidí", kapitalisti samozřejmě pracují, ale do té pozice je automaticky nestaví ten fakt, že něco vlastní... Staví je do té pozice rozhodnutí s tím kapitálem nějak zacházet a přetvářet ho. Stejně jako dělníci přetvářejí suroviny ve výrobky... Když investuji do fondů, tak žádnou práci nevykonávám, ale ten kapitál mi patří a vynáší mi úroky. Proto bych se vyvaroval zjednodušením, které vyznívají tak, že pasivní vlastnictví je práce...