• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    MARTA_KLOFACOVA: nerikam, ze pujde o navrat komunismu v jeho podstate - ale zde plati obligatni, ze cesta do pekel je obvykle dlazdena dobrymy umysly. Komunismus v principu cilil na (majoritni) mene-prijmovou skupinu obyvatel, kteri vesmes nevnimaji makroekonomicke aspekty - vidi svet jen skrze svou penezenku, mikroekonomicky...
    Zasadni problem je prave to, kde na to vzit - nebot cesta skrze vyssi dane je IMHO nerealisticka a ma sva negativa, jez jsem uz popsal.
    MARTA_KLOFACOVA
    MARTA_KLOFACOVA --- ---
    DANYSEK: Takze jestli to spravne chapu, zasadni problem tkvi ve strachu z navratu komunismu a z toho, ze by lidi co makaj museli danema dotovat lidi co nebudou makat ... uplne zjednodusene ...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    MARTA_KLOFACOVA: tak argumenty typu "prestane/neprestane pracovat" jsou tak nejak z principu vareni z vody. Jasne, muzu podsunout svou osobni zkusenost s vojny, kdy se clovek predevsim... naucil flakat a nic nedelat - najist, napit clovek dostal, spat kde mel... a ziskat zpet pro me dnes "bezne" pracovni navyky trvalo docela dlouho (nastesti jsem svou praci castecne delal i behem vojny, ale i tak ten navrat byl peklo). Ale nikdo nevi, co to realne globalne se spolecnosti udela - ma vlastni opatrnost jen veli, ze je lepsi to nezkouset. Ono se lehko cokoliv ztraci a jen velmi tezce ziskava zpet. Jeden vicemene podobny experiment v nasi zemi uz probehnul a zminoval jsem ho - ctyricetileta era komunistickeho experimentovani zanechalo negativni stopy, ktere jsou misty patrne dodnes - a to uz je skoro 27 let, co se zacal rezim menit... kdyz se zamyslime nad tim, ze prvni republika nam realne vydrzela jen dvacet let a po par-letem valecnem intermezzu jsme se dopracovali prave k tem komunistickym srackam jsou jiste obavy na miste. Chybi nam dlouholete zazite tradice a dnesni doba je bohuzel o tom, ze malokdo premysli o tom, co bude pozitri... a to mj. z pohledu zadluzovani spolecnosti - kdy realna zatez padne nikoliv na ty, kteri dluhy utvari - ale na jejich deti. Chovani stylem "po nas potopa".

    Nicmene diskuze o tom, ze pujde pokryt naklady na NZP ze zvysenych dani opodstatneni ma. Tahle zkusenost realne existuje a je davno dlouze popsana. Ten jev je popsan Laffetovou krivkou - ktera jednoduse rika toliko, ze vyssi sazba dani neznamena jejich vyssi vyber. Detaily zde diskutovane byly - at uz se bavime o "Svarc" -systemu, nebo ruznych dalsich technikach, jak kratit platbu dani - zamestnavanim na cerno konce. Podstata problemu tkvi ve vysoke danove zatezi, kdy se jednoduse uz vyplati premyslet nad tim, zda dan zaplatit chci, nebo zda system nejak "podvedu".

    Navic nezijeme v bubline - ekonomiku v tehle zemi ovlivnuje spousta vnejsich vlivu. Uz dnes neni neobvykle, ze cast pusobicich firem v CR sidli nekde jinde. Motivace je ryze danova - jinde zaplatis mene a pri urcitem objemu uz dava smysl mit "zakladnu" jinde. Zvlaste bavime-li se o EU, kde plati pravidla volneho obchodu - proc by mela pravnicka osoba priznavat prijem v CR, kdyz jinde zaplati (de-jure naprosto legalne) na danich z prijmu mene? ;-) To je vec, nad kterou stoupenci NZP vubec nepremysli. A zcela prehlizi fakt, ze spousta zahranicnich firem je zde jen kvuli cilenym pobidkam (= dalsi naklady z rozpoctu statu), a zapominaji ze nektere firmy to tu po ukonceni tohoto typu podpory zase zabalily.

    To vse secteno vytvari prave tu nejpodstatnejsi otazku - kde se na to chce vzit. Dokud nebude zodpovezena tato elementarni otazka, jakakoliv dalsi otazka a eventuelni protiargument stejne pozbyva smyslu. Stoupenci NZP dost casto k problemu pristupuji stylem, kdy se zabyvaji odloupnutym lakem na okennim ramu, ale jaksi prehlizi fakt, ze jim vichrice odnesla celou stresni konstrukci a tece jim do baraku vrchem... ;-) Problemy v obecne rovine je treba atomizovat a resit prioritne ty vetsi, a nikoliv se na prvnim miste rypat v drobnostech.
    MARTA_KLOFACOVA
    MARTA_KLOFACOVA --- ---
    MARTA_KLOFACOVA: Pripadne pokud ses uz setkal s protiargumenty na tvoje argumenty, ktery si uspesne vyvratil, tak to se mi taky hodi ;)
    MARTA_KLOFACOVA
    MARTA_KLOFACOVA --- ---
    DANYSEK: to je zrovna dobrej argument, jeste nejaky dalsi? Ten o tom, ze vetsina lidi kvuli tomu prestane pracovat uz znam, ale hodilo by se mi jich co nejvic .... jeste jednou diky!
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    MARTA_KLOFACOVA: tak pochopitelne, ze diskuze v obecne rovine neni jen o tom, ze se v ni potkavaji lide se souhlasnym nazorem a vzajemne se placaji po rameni, kterak jde o skvely napad :) Zvlast kdyz jde o kardinalni blbost na prvni pohled - k cemuz dojde rychle kazdy, kdo umi trosku nasobit - na to neni treba hlubokych znalosti, postaci pocetni dovednosti ze zakladni skoly :D NZP vzdy skonci na tom, ze ani jeho priznivcum neni ani naznakem jasne, kde se ty stovky miliard rocne vezmou ;-)
    MARTA_KLOFACOVA
    MARTA_KLOFACOVA --- ---
    DANYSEK: takze jestli to spravne chapu, tak sem do toho klubu nechodis protoze te myslenka nepodminenyho zakladniho prijmu zajima, ale protoze jsi zasadne proti a citis potrebu to tady sdelit. Jestli mam pravdu tak diky za tvuj cas, poslechnout si argumenty proti se vzdycky hodi! :)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    MARTA_KLOFACOVA: z Mnichova se do Prahy kvuli takovy ptakovine fakt nepotahnu... :)
    MARTA_KLOFACOVA
    MARTA_KLOFACOVA --- ---
    DANYSEK: Tak mozna bys mel prijit na tu diskuzi a rict to tam ")
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    MARTA_KLOFACOVA: filosoficky ustav by se mel venovat vlivu sberu plastovych vicek na vzdelanost naroda.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    FARFELOO: hele, nedelej ze sebe pitomce, zatim z jinejch auditek sem mel pocit, ze preci jen v hlave neco mas... junipetrus je fakt pomatenec, tady mas jeho predstavu dejin.

    [ JUNIPETRUS @ Slované - historie, náboženství + české národní povědomí ]
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    MARTA_KLOFACOVA: "Myšlenka všeobecného základního příjmu se dnes stává jedním z nejen na levici nejdiskutovanějších témat." ...kdyz si clovek udela exkurz do nedavne historie, tak obe diktatury (komunisticka i hitlerovska) meli svuj prapuvodni zaklad v tom, aby se lid, proletariat mel dobre a take se o tom ponejprv hodne diskutovalo :) Tomu druhemu pomohla hospodarska krize, ti prvni jmenovani se svezli na vlne povalecneho nadseni. Oboji byla cesta do pekel, stejne jako je cestou do pekel NZP - vysledkem bude jen znicena ekonomika.
    MARTA_KLOFACOVA
    MARTA_KLOFACOVA --- ---
    DANYSEK: Ted jsem trochu mimo a nejak nechapu jak to souvisi s tou událostí co jsem nahazovala...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    MARTA_KLOFACOVA: tak on nastup komunismu v nasich luzich a hajich byl svym zpusobem... rekneme zajimavy :-D Jenze ten reality check, ktery tu probehl mezi roky 1948-1989 uz v konecnem pohledu tak uzasny nebyl... long-term experience, kterou si bohuzel ne vsichni pozdeji narozeni vybavuji.
    MARTA_KLOFACOVA
    MARTA_KLOFACOVA --- ---
    https://www.facebook.com/events/192078004491000/

    Myšlenka všeobecného základního příjmu se dnes stává jedním z nejen na levici nejdiskutovanějších témat. Jeho zavedení bylo na pořadu dne už v 60. letech a na Aljašce byl dokonce v roce 1976 skutečně zaveden. Nástup neoliberalismu tyto debaty ale rázně ukončil. Od 90. let se ale toto téma vrací a v posledním desetiletí se na různých místech světa rozbíhají experimenty s jeho implementací. Namibie, Brazílíe, Indie mebo zcela aktuálně Finsko se řadí mezi státy, které zavádějí, nebo se pokoušejí zavést tuto myšlenku do praxe.

    Spory o její smysl ale panují nejen napříč politickým spektrem ale i na levici samotné. Znamenalo by zavedení všeobecného základního příjmu jen zachování liberálního konsenzu, nebo je naopak předpokladem zásadního přebudování uspořádání světa? Jedná se o reformu nebo počátek revoluce? A jde o realistický cíl navazující na univerzalistické tradice emancipační tradice posledních dvou staletí nebo o nejasný projektu bez subjektu, jež může přinést víc škody než užitku?

    Hosté:
    Martin Brabec, Filosofický ústav AV ČR
    Jan Gruber, publicista, MDA
    Matěj Metelec, publicista, A2

    Debatu bude moderovat Václav Vidím.

    Bistro Bazaar
    Náměstí Jana Palacha 2, 11638 Praha
    8. březen v 19:30
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    Btw... ty auta, co berou praci ridicum :D
    První nehoda, kterou způsobilo auto bez řidiče. Vůz Googlu narazil do autobusu | Z vysílání
    http://www.rozhlas.cz/...da-kterou-zpusobilo-auto-bez-ridice-vuz-googlu-narazil-do-autobusu--1589233
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    COMODOR_FALKON: ano, ja na (jinou) skolu s castecne ekonomickym zamerim chodil.
    FARFELOO
    FARFELOO --- ---
    JUNIPETRUS: Jo, díky za linky, teď už je jasné, že sem vůbec nepatřím a nemám se o nic snažit... Příjde mi zvláštní, že Fionor přemýšlí nad světem marxistickou logikou pracovní teorie hodnoty a přitom ji používá k tomu, aby obhájil kapitalistické zisky jako hodnotné společnosti. Do toho diskutérům, kteří argumentují současnými liberálními argumenty pro zavedení NZP nadává do komunistů...

    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    peníze jsou pouze symbol :-) jako x v rovnici
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    Take jsem zde citoval profesora Jilka.
    Neni na skodu si to zopakovat:

    Pri strukturování výkladu tvorby a zániku penez se nabízely dve možnosti. Zvolit
    bud tradicní zpusob výkladu známý z ucebnic, který vychází z plnohodnotného
    obeživa pres neplnohodnotné obeživo k úcetním penezum. Tento postup je však
    v rozporu s dnešní podstatou penez, kdy peníze vznikají jako úcetní peníze
    (vklady na bankovních úctech) a teprve poté klienti obchodních bank (a prípadne
    také klienti centrální banky) cást vkladu konvertují na obeživo, tj.
    ”vybírají“ peníze z bankovních úctu.
    Puvod dnešního obeživa je v úcetních
    penezích. Proto byla zvolena tato druhá možnost, tj. od úcetních penez k obeživu.
    1.3.1 Kde, jak a kdy vznikají a zanikají peníze?
    Otázka, kde, jak a kdy vznikají a zanikají peníze, je legitimní otázkou.
    Vetšina
    teorií bohužel považuje peníze za dané a neptá se, kde, jak a kdy peníze vznikají
    a zanikají. Pokud by tuto otázku pripustily, potom by tyto teorie byly odsouzeny
    k zániku.
    Jak již bylo uvedeno, peníze dnes vznikají výlucne tím, že banka pripíše urcitou
    cástku na úcet klienta, aniž soucasne dojde k odepsání téže cástky z úctu jiného
    klienta.
    Znamená to, že peníze dnes vznikají jako úcetní peníze. Teprve po tomto
    aktu držitelé penez (domácnosti, podniky a verejné jednotky) malou cást úcetních
    penez premenínaobeživo. Proto výklad tvorby a zániku penez musí být založen
    na úcetních penezích. Ostatneobeživo ani není nutné pro fungování hospodárství,
    nebotzákladem všech moderních financních trhu jsou úcetní peníze.


    Kniha se jmenuje Finance v globalni ekonomice I: Penize a platebni styk - Jilek Josef.pdf
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    FARFELOO: s F. nema smysl se bavit, marnis tim cas.
    Clovek co od banky vezme uver, samozrejme dluzi to co ma ve smlouve a to jsou penize.

    O bankach jsme se uz tu bavili. Viz:
    JUNIPETRUS:
    JUNIPETRUS:
    JUNIPETRUS:
    JUNIPETRUS:
    JUNIPETRUS:
    JUNIPETRUS:
    JUNIPETRUS:

    Pripomenul bych jenom:
    Banka nepujcuje penize z vkladu lidi. Ale kazdy uver je vytvorenim novych penez
    FARFELOO
    FARFELOO --- ---
    FIONOR: Je zvláštní, že "předpokládáš, že v tom mám jasněji", i když jsi přesně tu část o multiplikaci ze svého zjednodušeného modelu vynechal. Přitom na tu jsem se ptal :-)

    Když mi banka půjčí, tak k ní mám závazek na který můžu vydělat svoji prací. OK, budiž. Ale banka mi z velké části přece nepůjčuje peníze, které jsou její. Ty peníze jsou jiných věřitelů. Jakto, že dlužím svoji práci někomu, komu ta práce nepatřila v první řadě? To je právě ta kouzelná multiplikace, která to celé komplikuje. Peníze dnes již nejsou ničím kryty a vytvářejí se jednoduše tím, že kolují:

    Teoretický příklad
    Uložím si 100 korun: Banka dá 10 korun do rezerv a někomu jinému půjčí 90 korun. Ten si je uloží v jiné bance, která dá 9 korun do rezerv a 81 korun půjčí... takhle to jde dál, až nakonci půjčí někomu poslední halíře. Celkem bude na účtech 900 korun.

    V tvojí terminologii teď dluží lidé dohromady bankám 800 korun v práci... z tvého vnímání mi totiž vyplývá, že každá koruna je kryta prací v hodnotě 1 Kč (namísto zlata, čímž byly peníze kryty v minulosti). Budiž. To ale znamená, že pokud mi banka půjčila peníze, tak by měla také vyprodukovat 800 Kč v práci.. To ale neudělala. Říkáš, že práce banky je spekulovat s hodnotou práce. Za to jí ale náleží úrok - to je ohodnocení této rizikové práce. Tím ohodnocením není ta základní částka, kterou vracím...

    Pokud si půjčím od souseda stovku, tak ten soused musel na tu stovku svojí prací vydělat. Banka ale nic neudělala na to, aby mi mohla půjčit tu základní částku. Kde je ta práce, kterou má být těch 800 bankou vytvořených korun kryto?

    Hodnota multiplikátoru je u nás v současnosti cca 6 v agregátu M1. To znamená, že z každé vyražené/vytištěné koruny je na běžných bankovních účtech dalších 5 korun, které vytvořily komerční banky jenom tím, že mají tu výsadní možnost tvořit peníze. Kdyby si chtěli jít všichni vybrat, tak banky budou schopny vydat každou 6 korunu, kterou máme uloženou. Přitom jsme téměř všichni svoji práci odvedli a dostali jsme za ni zaplaceno... Je opravdu teda každá koruna kryta prací v hodnotě 1 Kč?

    Není a tím bych se mohl znovu dostat zpátky k té rovnici, kterou jsem se snažil říct, že kapitál nemusí být nutně práce. To ale neznamená, že kapitál netvoří hodnotu... Ne všechna hodnota je v našem světě tvořena prací. Část té hodnoty je tvořena kapitálem. A není to to stejné, protože kapitál se tvoří v bankách jenom tím, že se peníze otáčí...

    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam