• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • Přístup odmítnut.

  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: minimálně nedochází k alokaci různých neobnovitelných zdrojů.

    Uvedu případ: banka si natiskne peníze (fakticky nekryté úvěry, jakkoliv v tomto směru nejsem zrovna konspirační teoretik) a nějaký nafoukaný kravaťák developer prdí do sedadla svého Porsche a i díky jeho spotřebě mají Saúdi, Putin a Islámský stát prachy na další zbraně (protože někdo, kdo chce bydlet v tom hypotékovém bydlení, musí v Evropě ovšem makat ve fabrice na zbraně).

    (Oba naše krajní příklady jsou podle mě přiměřeně demagogickými extrémními případy...)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Mas snad pocit, ze nejaka hodnota vznika, kdyz sedis a prdis do kresla? :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: já tohle zrovna nezpochybňuju, ale tohle je výrok hodný Marie Anotinetty, když se nad tím zamyslíš. koláče jsou symbolem luxusu. bez práce stěží dosáhneš na luxus (resp. "sladkou odměnu"), ale mělo by být možné základní přežití (samozřejmě v tom smyslu, že základní příjem ti stěží zajistí plnou penzi v nějakém hotelu - samozřejmě si lidi, co opravdu nebudou chtít pracovat organizovaně, budou muset sami dojít pro nejzákladnější potraviny a sami si je připravit, což samo o sobě bude časově náročné - bude to srovnatelné s tím, jako by se v předcivilizační éře živili lovem a sběrem...)

    pořád se to snažíš překroutit tak, že veškerá hodnota vzniká z práce (což je o to legračnější, že je to spíš marxistická teze) a tudíž ZP by znamenal nárok na to, aby pro tebe někdo jiný alespoň část své pracovní doby pracoval zdarma. to je ale demagogická interpretace, samozřejmě.

    samozřejmě, ZP je nárokem na alokaci aspoň části zdrojů, u kterých ti byl přímý přístup k nim vyloučen. je to forma kompenzace za omezení svobody jednotlivce civilizací - není to nárok na to, aby někdo jiný pro tebe otročil.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PETER_PAN: no, máš pravdu v tom, že ve skutečnosti opravdu třeba já se nevydržím 8h za den v kuse soustředit prakticky na nic. Typicky max. tak 5-6 hodin v kuse. Na druhou stranu, pokud je to roztažené na více úseků za den, tak se dá spočítat, že makám třeba až 10-12 hodin, ale rozhodně ne jednu souvislou směnu (je to několik nárazových dvouhodinovek s přestávkama)

    pracovní rytmus, který vynucuje moderní civilizace mi absolutně nevyhovuje, a to je jeden z důvodů, proč si naprosto nejsem jistý např. svým vlastní úspěchem - ano, v řadě případů to táhnu, ale i když se zadaří vyřešit dílčí problém, tak chybí sociální dovednosti a schopnost udržet pozornost až do konce a tak. Prostě ani tyhle flamewary na NYXu bych nebyl schopen vést, kdybych to měl nařízené dělat 8h denně :-)

    a jsem celkově na straně "nemakačenků", pokud je řeč o tom, že by měli být zase lidi nahnáni do nějakých továren na tanky, jako za Stalina nebo Hitlera. Ono zdaleka ne všechny pracovní příležitosti jsou o prodeji zmrzliny...

    Obecně si myslím, že spousta dnešních kritiků ZP si ho ještě rádi užijou, až bude zaveden. Žijeme prostě ve špatné době, kdy jsou lidi ovládáni směsí strachu a nenávisti a mají odpor k inovacím (částečně asi proto, že tolik inovací je jim vnucováno "proti jejich vůli" a nutí je měnit již zavedený životní styl, apod.) Jenže ne všechna období v historii byla takováhle, to je celé...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Mozna proto, ze jsi ve skutecnosti neschopny :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: eh Čínu obhajuje kdo vlastně? nebo jak souvisí se ZP? (rozhodně tam žádný nemaj..)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: což říká kdo? naopak ty se hrdě hlásíš k exkluzivní společnosti těch, co si za svůj úspěch mohou výhradně vlastní pílí a genialitou... já nic takového nikdy netvrdil, k inkluzivitě mám sklony proto, že si právě vůbec nejsem svou schopností se prosadit...
    FARFELOO
    FARFELOO --- ---
    VYHULENY_UFO: Ne, nepřečetl. Kdo to má pořád všechno číst???
    FARFELOO
    FARFELOO --- ---
    VYHULENY_UFO: ze kterých statistik? Mě napadá třeba průměrná délka života, ale nevím, jestli to souhlasí...;)
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    XCHAOS: Tady narazis prave na to pro jsem proti NZP i kdyby byl ufinancovatelny.

    Ja jsem totiz presvedcen ze by lide meli svym dilem do spolecnosti prispivat a vetsina nemakacenku a takovych tech radoby alternativcu (ve skutecnosti looseru a lenivcu co nezvladnou 8hod. smenu ani za strojem se zrmzlinou). Nemam tim namysli zadne fašoidni nucene prace a jsme i odpurcem takoveho toho jakoby komunistickeho pohledu ze tvrda a umorna prace, to je ono, to ja vec hodna glorifikovani.

    A prave s tim ze existuje treba povinne zdravotni pojisteni (pro lidi co nemohou platiti - maly, stary, studentici atp. jsou tu vyjimky a system reseni) zasadne souhlasim a domnivam se ze by melo byt i o neco vyssi (v proporci k snizeni jineho zdaneni)

    To o cem tady mluvim ja je nikoli nastavit NZP, ale prenastavit podminky ve spolecnosti tak aby zmineni nemakacenkove byli motivovani se zapojit. Na jedne strane negativni motivace (vidina exekuci, nedosahnuti na urcite dnes socialni jistoty), ale na druhe strane i pozitivni motivace (vidina cesty na konci tunelu, realne dosazitelna prosperita). V CR neni ani jedno z toho a to je to co ja kritizuju. Ovsem uznavam ze tohle je mozne preorganizovat za soucasneho stavu - kdy je prace, prostoru, materialu dost. Za 100 let tezko rict co bude, ale ten system se bude muset zase zmenit.

    Tim se dostavame k tomu co jsi dobre napsal to o te predstavitelnosti fungovani sveta za x - desitek let. Zdejsi urputni zastanci soucasneho stavu si neuvedomuji ze vse v historii je neustala zmena. Tzn. je ted dulezite se bavit jaka bude organizace za x-let uz jen z toho duvodu ze bude jina. Z meho pohledu i z duvodu ze je mozna zmena k lepsimu - jsem zasadnim kritikem soucasneho stavu - mluvil jsem tady o tom mnohokrat - pracovitost, vzdelani, entuziasmus atp. nevedou k prosperite obecne a neni to problem primarne na strane prijmu.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    MANFRED: Ale zrovna tahle neziskovka určitě vytváří ty správné hodnoty!
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: V případě ZP by občan nebyl v plusu vůči státu, ale některý občan by byl v plusu na úkor jiného občana (bohatýmu vezmi). Stát sy svý manipulační poplatky veme dycky :-)
    Ona je to taková rozšířená iluze, že někdo dostává něco od státu, nedávno jsem podobnej problém řešil s maníkem z neziskovky (taková ta "plaťe daně a neutíkejte do daňových rájů), kterýmu nemohlo jakoby docvaknout, že ta jeho slavná neziskovka zrovna daně žere (byla dotovaná ministerstvem zahraničí, agenturou pro místní rozvoj a ještě nějakym jinym daňožravym ouřadem) a že tedy i kdyby nakrásně všichni platili daně tady a ne v ráji, stát by je stejně použil podobně chytře jako ty, za který si vyrobil tuhle neziskovku :-)

    VYHULENY_UFO: Co zdravotnictví, vlastně i solární baronstvo, Agrofertsko a jiný úctyhodný občanstvo vlastně již pobírá ZP, doufám, že je to duševně rozvíjí :-).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PETER_PAN: já rozhodně nenapadám zdejší zdravotnictví, naopak bych ty budoucí reformy nerad viděl vyvíjet se tak, aby ho rozbily. jenže myslíš, že k jeho úrovni přispívají i exekuce na zdravotní pojištění? (a kolik procent těch exekucí je myslíš nakonec úspěšných?)

    s tématem ZP to volně souvisí: dnes je člověk svou samotnou existencí vůči veřejným institucím mírně v minusu, v případě zavedené (jakékoliv) formy ZP by byl občan mírně v plusu (ne zrovna na vrcholu blahobytu, ale v mírně jiné situaci, než dnes).

    pokud si vůbec lze představit nějaké ekonomické fungování za 100 let (a já právě nejsem takový utopista, abych věřil, že nebude zahrnovat nějakou formu směny, peněz, ale i něčeho-jako-stát apod.), tak se dá očekávat, že by samotná existence mohla být mírně v plusu, spíš než v minusu (možné důvody: zjistí se taky třeba, s jakými psychologickými jevy souvisí pokles porodnosti v nejvyspělejších zemí... a třeba to bude zahrnovat to, že riziko prohry v soutěži lidem psychologicky nesvědčí a nespouští se u nich určité mechanismy... a že se to dá řešit třeba vymezením hřiště jen odsud až podsud a ne rozšířením té hry mimo jakékoliv mantinely...)

    paralelu s Aztéky, kteří sice znali míčové hry (dokonce je možná máme od nich!), ale s poraženými zacházeli poněkud jinak, než my dnes, jsem tu taky už zmiňoval.

    VYHULENY_UFO: ano, tak nějak se začínáš orientovat. evropská společnost se postupem času vyvinula od feudalismu a nevolnictví s různými peripetiemi až směrem k dnešnímu sociálnímu státu, demokracii, apod. není to jistě ideální (stačí se podívat, jak voliči snadno skákají na špek populistům, apod.) ale ten trend tu je a dal se vysledovat v náznacích už před 100 či 200 lety.
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    XCHAOS: Jako ČR zdravotnictvi je jedna z mala veci kterou nam muze vetsina vyspeleho sveta zavidet. Tohle neni priklad hodny disputace.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ne úplně... ale fakticky to dobře ukazuje zrození ZP z myšlenky občanství: občané Indie jako spolumajitelé půdy mají nárok na příděly rýže za (značně) dotované ceny, vyšší než globální tržní. Pokud jí všechnu nesnědí ale přebytek odprodají za tržní ceny, víceméně jim tím vzniká něco jako ZP.

    dnešní uspořádání v ČR spíše odkazuje na koncept "prvotního hříchu": existuješ, tedy vzniká ti dluh na zdravotním pojištění (i když se třeba v rámci neformální ekonomiky dokážeš nějak uživit vlastní prací či jinou iniciativou). mezifáze nemusí být taky řešením (britské zdravotnictví, formálně bezplatné, fakticky prý ale nekonečné čekací lhůty na zákroky ve státních zařízeních...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    měli to tam ale i dřív, tohle je aktuální verze:
    National Food Security Act, 2013 - Wikipedia, the free encyclopedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/National_Food_Security_Act,_2013

    jak je vidět, není to úplně zadarmo, fakticky je ale rozdíl v ceně dostatečný na to, aby odprodej dotované rýže na volném trhu spoustu lidí živil (což je určitá forma ZP, nemůžu si pomoct... prostě svá práva na rýži "odprodají" spekulantům, nicméně teď se jim to tam motá dohromady s nějakým systémem využívajícím biometrické údaje, což je taky pěkná dystopie..)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ano, je tam dotovaná rýže. v debatě "kde ve světě mají něco jako ZP" to tady zaznělo už několikrát, je pěkné vidět, že se mnou můžeš polemizovat, aniž bys moje příspěvky kdy doopravdy četl (když já píšu tak tldr, co..)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: jo a kromě toho, i když jsou vegetariáni, tak celkem masivně obětovávají kozy bohyni Kálí :-))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: jen asi 50% jsou striktní vegetariáni, ale ne ve smyslu veganů, ale lakto-vegetariánů: v hinduistické vegetariánské kuchyni se rozhodně používá mléko (u radikálnějších džinistů dokonce jsou základem stravy jogurty, ale to je fakt minorita)

    kromě toho asi používají ta zvířata i jako tažná, a kromě toho: velká část populace jsou muslimové nebo ne-radikální hinduisté, a to maso si občas prostě dají (striktní vegetariánství vyznávaly vždy spíše vyšší kasty).

    pointa je, že v Indii mají lidé zajištěné právo na příděly rýže za zvýhodněné ceny (tak zvýhodněné, že je to fakticky zadarmo). Samozřejmě ale chudí tu vyfasovanou rýži následně zpeněžují na trhu, takže se tam hodně uvažuje o tom nahradit to systémem finančního základního příjmu a rýži zcela ponechat trhu (jestli to někomu přijde víc jako komunismus, než to co je v Číně... inu, zdání někdy klame a tak vysokou míru nerovnosti, jaká existuje v Indii, je nutné jistě něčím ospravedlnit, před většinou populace... neříkám, že chci ten model přebírat sem, ale rozhodně to ukazuej, že "ZP" neznamená "totální rovnost", ani náhodou).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    India’s time for unconditional cash transfers - The Financial Express
    http://www.financialexpress.com/fe-columnist/indias-time-for-unconditional-cash-transfers/257046/

    tady píšou "It is unconditional; the beneficiaries do not have to fulfil any conditions or demonstrate appropriate behaviour in order to get the grant", což je NZP ... ale já osobně skutečně podporuju spíš podmíněnější ZP, např. s tím, že trest odnětí svobody souvisí s pozastavením ZP (tedy, že ve vězení si lze našetřit, pokud tam člověk pracuje, ale ne tak, že se někomu bude ZP hromadit na účtě, byť po odečtení "ubytovacích nákladů")

    Problém je, že tyhle experimenty v malém, ať už v Indii nebo teď ve Finsku:
    Finland Prepares Their First Tests Of A Universal Basic Income - Slashdot
    https://yro.slashdot.org/...4/2131258/finland-prepares-their-first-tests-of-a-universal-basic-income

    samozřejmě těží z toho, že nevyvolají inflaci: nejde o špatné záměry, ale o to, že kdyby všichni chudí v Indii např. chtěli taky zvýšit stavy chovaného dobytka, povede to prostě jen k růstu cen dobytka, protože na trhu je ho k dispozici tak nějak pořád stejně.

    i tak je ale podstatná zkušenost, že ty lidi rozhodně neupadnou do nějaké apatické letargie, když se před nimi otevře východisko ze situace, která byla do té doby bezvýchodná. byly by s tím spojené problémy, a to sice provozní - tedy, aby ekonomika ustála zvýšenou poptávku bez inflace, nedostatků, apod. - ale nejsou tam žádné principiální problémy s motivací (naopak by si asi mohla oddechnout spousta lidí, kteří se zabývají nějakou dobročinností dnes)
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    VYHULENY_UFO: Nakonec by museli makat jak mourovatý, pokud by se povedlo nezvyšovat mzdy úměrně inflaci, aby jim mzda + ZP hodily aspoň takovou reálnou kupní sílu, aby na tom nebyli o moc hůř než předtím bez ZP.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam