VYHULENY_UFO: ale prosímtě, o téhle "ujasněné realitě" tady přednášíš opakově...

maloměšťáci jsme vlastně všichni: ve skutečnosti by tě asi pobavilo, jakým způsobem poslední měsíce žiju, ale do veřejné debaty některé věci ventilovat nemůžu.

fakt je, že kolem sebe vidím lidi, kteří jsou relativně zkrachovalé existence. ZP vidím jako nejjednodušší způsob, jak zajistit, aby se nevěšeli na ty, kteří ještě alespoň nějak fungují a nevytvářeli pro ně stresující prostředí. Ono se to nezdá, ale "nastavovat ruku" lze různými způsoby - a smyslem ZP by bylo jednoduše aby se to nedělo.

DANYSEK: podívej, ZP by spotřebovával zdroje v tom 17.století, kdy prostě bylo těžké vyrobit dostatečně kvalitní oběživo, aby nebylo současně padělatelné. ovšem v éře bezhotovostních plateb je ledacos jinak. všichni vzhlížejí k BTC, který má uměle nastavená pravidla tak, aby režie byla obrovská: toto ale nemůže fungovat bez určité ideologie, bez určité vůle hlásit se pouze k danému trademarku. směnu je možné samozřejmě provozovat tak, že její režie bude velmi nízká - a současně nebude velikost peněžní zásoby nekontrolovatelně narůstat.

ZP sám o sobě nespotřebovává zdroje - zdroje by spotřebovával např. přídělový systém (ke kterému směřují společnosti v době válek). dobře nastavený (neinflační) ZP ale samozřejmě lidi neodradí od jiných forem spotřeby a akumulace, než je jenom spotřeba - popravdě, kdo by vlastně stál o ZP, kdyby měl vést ke zhroucení ekonomiky?

kromě toho lze ZP velmi dobře implementovat na platformě volného trhu: pokud občany chápeme jako akcionáře státu, tak ZP je vyplácená renta. samozřejmě, rozdíl je v neobchodovatelnosti toho podílu...

mluvil jsem o tom, že občané musí dodržovat spoustu zákonů. zní to banálně, ale zahrnuje to i věci jako je branná povinnost: ta sice v moderní historii, zejména v Evropě, nebývá aktivována, ale přeci jen - pokud, dovedeno do krajnosti, má občan právo povinnost za stát zemřít (byť přísaha toto udělat dnes není plošně vynucována), tak kompenzace této povinnosti vyplacením ZP taky není úplně od věci.

anarchismus je stav mysli, kdy se člověk občanem ani moc necítí a se státem se neidentifikuje. je to fajn, ale fakticky je to popřední reálného stavu věcí, kdy prostě žijeme viditelně obklopení jinými lidmi a spoustou psaných i nepsaných pravidel, kterými se musíme podřizovat a jsme k tomu od dětství vedeni. takže člověk po čase o tomto začne přemýšlet jinak - začne rozlišovat, zda je něco vynucené silou, nebo zda to vzniká dohodou.

Pokud ZP pojmeme spíš jako omezení "nebudeš si brát více, než".. ve světě, kde dneska lidi s naprosto pochybnými schopnostmi a sebekontrolou nemají nejemenší problém se svým sebehodnocením a prostě si říkají o víc.. tak se to celé jeví naprosto jinak. Stoupenci ZP jsou z hlediska společnosti podezřelí, protože si vlastně říkají o příliš málo!

XCHAOS: ja si chodim do online sveta odpocinout. mam ujasnenou realitu, kde se pohybuju a ziju. v podstate sem malomestak, prace, hypo, splatky, zabava, pivo, konicky a sem tam prace pro radost a pro lidi....

VYHULENY_UFO: ale vždyť ty píšeš víc románů, než já... ale postupem času zjistíš, že si ve skutečnosti vlastně strávil život urážkami a demagogickými útoky na ostatní lidi online. třeba zjistíš, že to byl promarněný život.

já se když nic jiného snažím těch debat účastnit nějak kreativně. osobní útoky mě neuspokojují, tvoje emoce jsou mi popravdě naprosto ukradenné (pozitivní i negativní). zajímá mi přijít s nějakým nápadem, který je relativně nový a rozvinout ho (samozřejmě, ale, ZP je v tomhle případě nuda, protože to není můj nápad)

XCHAOS: porad jich ale spotrebovava o dost min - to je drobny detail, co ti unika ;) A hlavne nuti lidi uplne nezakrnet.
XCHAOS: a tak nejste jedini, co prezili (i kdyz ten produkt je spise stagnace nez rozvoj)... na druhou stranou, s komunitni siti mate od prvopocatku spolecne jen pramalo - zejo :D Strach, ze by par "zakladajicich"jedincu mohli lidi kolem prehlasovat vam nejak nedovolil se tou skutecne komunitni siti (rizenou lidmi) vlastne stat...

CYBERKOTLIK: ano, ale lidská společnost tomuhle evolučnímu tlaku v průběhu času lépe a lépe vzdoruje! je to v podstatě souboj memů s geny - s tím, že memy vytváří prostředí, ve kterém se lidé mohou věnovat navíc ještě kopírování a šíření memů, a ne jenom prostému boji o přežití (a tím pádem evoluci genů)

základní příjem je prostě jen nový mem, který kompenzuje některé stávající memy, které infikovaly lidskou společnost. ty memy nejsou nositelé nějaké objektivní pravdy: o ZP půjde říct jen to, jestli se společnost, která ho implementuje, zhroutí, nebo nikoliv. Pokud se zhroutí, tak nebude schopna šířit mem základního příjmu. (Ani to by ale nebylo nic nového: různé pokusy lidstva často trvaly třeba i několik generací a staletí, a pak šel vývoj stejně dál...)

XCHAOS: covece xchaosi nedivil, znam spoustu lidi (vcetne me), kteri pochlastavaji, cumej na bednu (zrovna o vikendu jsem sjizdej novy star trek a den nezavislosti 2 :)), sem tam si odskocim na brcko, chodej do prace, splacej hypoteky (tedka sem byl na srazu kolegu z vyssiho skolstvi, vetsina ma hypoteky nebo jiny pujcky hlavne do bydleni, delaji funkce ve spolecenstvich, staraji se o rodinny domy, spoluzak z gymplu vydal sbirku basni, pise do lokalnich novin, ja si pisu do supliku dlouhy texty a tedka se snazim o knizku.

divil by ses co se da vsechno zvladnout, kdyz nepises do internetovych auditek romany o nzp a nejakych reformovanych kradezich... :D

DANYSEK: jenže minimální mzda, pokud je vyšší, než tržní cena práce, také spotřebovává ekonomické zdroje. oboje dvoje, minimální mizda i ZP, by byly inflační faktory... ale zase inflace není čistě jen negativní jev.

popravdě, řada zde přítomných se domnívá, že deflační ekonomika by byla super, ale co by deflační ekonomika znamenala? pouze nekonečné zhodnocování úspor - takže je to zcela obdobný koncept "vytváření hodnoty z ničeho", jako u ZP.

akorát, že ZP lze logicky odvodit od korupce, akorát jde o korupci demokratizovanou: pokud by občané měli reálnou moc, skutečně by bylo místo politiku nutné uplácet je: a ZP je nejférovější forma takovéto korupce. pointa je, že to v ten moment prostě přestává být korupce.

jinak samozřejmě, není to vytváření korupce, ale je to prostě renta/dividenda z kapitálu státu. stát dobře hospodařící se svým kapitálem by pro občany takovou rentu mohl vytvářet, teoreticky.

DANYSEK: no ono taky ty příběhy se vyvíjejí v čase, že jo. vytáhl si mojí vlastní zmínku, která popisovala situaci spíš minulou, ne současnou. vše se vyvíjí a poslední dobou vlastně i docela zajímavě...

řešit věci dohodou místo silou není vždycky jednoduché... fakt je, že spousta sítí, co začínaly ve stejné době jak ta břevnovská po těch 15 letech už vůbec ani neexistuje - zatímco my se držíme. všechna rozhodnutí asi nemohla být jen špatná... jen jsem je prostě neoptimalizoval tak, abych si nad vším udržel přímou kontrolu.... na druhou stranu nastavit pravidla tak, že něco funguje, se taky počítá (ale byla to právě spíš politika, než podnikání, no)

MANFRED: absolutně nechápu, jak to souvisí. politika prostě přitahuje psychopaty a Piráti se holt jeví jako snadný cíl (a nebo média přišla skutečně s vlastní verzí příběhu...). není to tu trochu offtopic? (němečtí Piráti dokonce ZP z programu vyřadili a konstatují podporu konvenčnímu systému s minimální mzdou, což z nich dělá prostě jen středovou stranu.. stoupenci ZP si v Německu chtějí místo toho založit vlastní stranu, točící se jen kolem požadavku ZP...)

XCHAOS: a to rika clovek, ktereho radeji od vseho pokud mozno odstavuji co mozna nejdal... :D

XCHAOS: ZP neni a nemuze byt substitut minimalni mzdy. Jednoduse proto, ze ZP jen spotrebovava nejake (ekonomicke) zdroje a neexistuje zadna realna protihodnota. V pripade minimalni mzdy nekdo pracuje a za to dostane zaplaceno (a resi se jen kolik dostane - ale protihodnota proste vznika)...
A kecy o nejakem prostoru pro "rozvijeni se diky ZP" si nech. Clovek je od prirody liny tvor... kdyz bude krmen bez nutnosti se namahat, tak proc by se snazil...

VYHULENY_UFO: ty ale taky vůbec času na online debaty nemáš málo... tímhle demagogickým úhybným manévrem se současně trochu střílíš do nohy...

(popravdě - divil by ses, kolik toho jde napsat v době, kdy jiný pochlastávaj, čuměj na bednu nebo třeba si i jen odskočej na cigáro... budeš se divit, ale některý prostě debatama rádi trávěj volnej čas, když zrovna nepracujou)

SEAMON: tak ale v té diskuzi to právě rozebírají, že pokud se vyplatí robot, aby nahradil někoho placeného 15$ za hodinu, tak se asi vyplatí i při 7$ za hodinu - je to jen otázka návratnosti.

jinak ZP je navrhovaný jako alternativa ke konceptu minimální mzdy. cena té které práce v tomto případě závisí čistě na tom, jak moc je poptávka po ní pružná, tzn. jak moc je ta práce substituovatelné (to jsou ekonomické, nikoliv ideologické pojmy). do výše dnešní minimální mzdy jí ovšem nedorovnává zaměstnavatel, ale stát (a to je právě ten problém, který s tím má mainstreamová levice, točící se kolem organizované pracovní síly...)

Former McDonald's USA CEO: $35K Robots Cheaper Than Hiring at $15 Per Hour - Slashdot
https://hardware.slashdot.org/...mer-mcdonalds-usa-ceo-35k-robots-cheaper-than-hiring-at-15-per-hour

Pokud má doktorát, dělá v IT 250h/měsíčně tak musí mít plat 125-150 tisíc ;) Chápu složitou situaci lidí kteří dělají třeba manuálně a/nebo málo placenou. Na druhou stranu v ČR brečí všichni a skoro nikdo Ti neřekne že se má super. Extrémní příklad toho jsou OSVČ. Takže bych z toho sociologickyho vzorku Petera_Pana nedělal až zase takový závěry.