• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    zase piratsky poluce. jeste stesti, ze dejiny zapomenou.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: ty jsi jeste porad nepochopil, ze penize jsou prostredkem smeny zbozi nebo sluzeb?

    pokud občany chápeme jako akcionáře státu, tak ZP je vyplácená renta. samozřejmě, rozdíl je v neobchodovatelnosti toho podílu...
    co konkretne ten stat generuje, aby z toho mohl vyplacet rentu?
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: sebevedomi je hnacim motorem - treba uz jen k tomu, aby se clovek chtel postarat sam o sebe, rozvijel sebe a sve schopnosti, dovednosti, vedomosti. Moznosti je dnes spousta.
    Neuspech k zivotu patri, ale je treba umet chyby sam napravovat, umet se z nich ponaucit. Ne fnukat, jak je vse kolem spatny a s natazenou rukou cekat, ze nekdo jiny tvuj problem vyresi. A cely ZP je o tomhle fnukani neuspesnych. Nene, plosne rozdavani penez z verejnych rozpoctu neni reseni :)
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: No len stale je clovek ovela pruznejsia pracovna sila nez robot. Takze dokial minimalna mzda nesposobovala krach podnikov, tak podnikatelia mali zaujem ludi zamestnavat. Nehovoriac o tom, ze nie kazdy zamestnavatel je hovado co len-tak vymeni 10 ludi za robota - ak ho k tomu okolnosti nenutia.

    Druha vec je ta, ze ano - napr. taky Mc Donald by svoju produkciu asi dokazal do vysokej miery zautomatizovat, len by musel koli tomu transformovat prakticky cele prevadzky. Len by to vyzadovalo zvysenu technicku udrzbu a to skoro 24/7 a este asi aj s rychlou reakcnou dobou. A to je relativne drahe - takze je kludne mozne, ze to nakoniec taka uspora nie je. Nehovoriac o tom, ze napr. na zmenu receptur, uz potrebujes relativne dost skoleneho cloveka, co dokaze upravit programy - zatial co teraz ti staci niekto kto nie je uplny debil.

    Inak ZP by konkretne tento problem vyriesil asi tak rovnako - len s tym rozdielom, ze by si asi tazko hladal niekoho kto by pri ZP za 7$ siel robit burgre. Aspon z pohladu podnikatela sa ten problem nemeni.

    S osobnym rozvojom pri ZP to nevidim nejako ruzovo - staci sa pozriet nato aky ma vplyv dosiahnute vzdelanie rodicov nas vzdelanie deti. A to aj v nasich krajinach, kde je studium zadarmo. Velka cast populacie kopiruje uroven vzdelania svojich rodicov. A to aj v spolocnosti kde vyssie vzdelanie je realny sposob ako si zabezpecit lepsi zivotny standard.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: no ano, jsem neúspěšný muž - no a co? za to se střílí? prostě je to fakt. užívej si to, že tobě se to nestalo - ale nekopej do jiných (ostatně, tady se opět dostáváme k tomu: co je čí motivace vůbec se těch online debat účastnit?)

    viděl jsem BTW chování řady lidí neúspěšnějších, než já - a myslím, že jsou horší strategie. taky každý má jina kritéria úspěchu: moje kritéria jsou nastavená tak, že se pokádám za neúspěšného i v situaci, která by někomu jinému třeba přišla relativně neutrální, nebo by poukázal na dílčí úspěchy.

    sere mi současný stav, kdy sebevědomí (i naprosto nepodložené) je převažující kulturou považováno za nějakou zásadní kladnou charakterovou vlastnost. v podstatě jde o základní příjem, vyplácený v nafoukanosti :-) společnost, ve které si i naprostí pitomci budou naprosto věřit, je samozřejmě stejně blízko kolapsu, jako společnost, která by nesmyslně nastavenou výší ZP zničila svou ekonomiku hyperinflací...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: v podstatě ano: když jedu po světě, jedno jestli v ČR nebo někam dál, vždy dříve nebo později narazím na plot. sice někdy v pravěku by mi sežral šavlozubý tygr, to je pravda - ale dokud by se mi podařilo vlastní hbitostí, bystrostí a důvtipem tomu vyhýbat, tak bych mohl víceméně jít pořád dál (maximálně občas obejít v řídce zalidněné krajině oblast již osídlenou).

    ačkoliv ČR je díky nízkému zalidnění a volnému průchodu krajinou dnes jistě na špičce, co se týče míry tohohle typu "svobody toulat se" - protože ta krajina není úplná divočina, je dost civilizovaná, aby byla průchozí, ale současně dost řídce zalidněná, aby člověk nenarazil na civilizaci na každém kroku - tak v obecné rovině: všechny zdroje jsou alokované, a i když "nomádský" životní styl, bez zjevného záměru trvalého usídlení se, je ještě relativně tolerován, tak omezení v civilizovaném světě jsou naprosto vzdálené tomu, jaké možnosti existovaly ještě i v relativně nedávné minulosti.

    vezmi si, jak moc třeba trampská subkultura vzhlížela k tomu, že v Novémě světě, tzn. v USA, si mohl překročit "frontier" a sám obsadit kus divočiny jako svoje území. Samozřejmě: argumentace pro ZP v prostředí, ve kterém existuje "frontier" a každý může odejít o kus dál a žít na vlastním, by nemohla být silná. Jenže v podmínkách Evropy "frontier" neexistuje a jsi uprostřed systému, který je plně regulován a který neprivilegovanému jedinci nabízí pouze možnost podřídit se: prosto volnosti prakticky neexistuje, všechny potřeby lze uspokojovat pouze v rámci integrace jedince do civilizace.

    ZP na tomhle nic dramaticky nezmění, ale mohl by mít na postavení člověka podobný vliv, jaký měl vývoj od nekontrolované živelné tyranie různých warlordů k všeobecnému volebnímu právu a demokracii: ideální to není, ale přeci jen ten systém obsahuje nějaké opravné mechanismy. Podobné to bude i se ZP, pořád bude možné pozorovat spoustu lidí, kteří ZP využijí naprosto idiotsky, stejně jako dnes se spousta lidí chová idiotsky - ale po určitou dobu by to celkem mohlo fungovat (než to zkolabuje, ale to kolabuje čas od času i ta demokracie...). Samozřejmě by pak lidi panikařili, že vzhledem k pohybům cen a očekáváním určitého životního stylu není hodnota ZP tak vysoká, jak by se jim líbilo (no ale pořád tam bude ta možnost se zaměstnat a vydělat si víc, že...)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: typicky projev neuspesneho muze :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PETER_PAN: jde o směs talentu, pracovitosti ale především: ochoty podřizovat se. nejvíce je pochopitelně odměňováno podřízení se, protože je zdrojem vyššího sociálního statusu pro jiné.. a to je evidentně hodně ceněný statek

    (jistě, existují lidi, pro které je hodnotou nějaký luxusní konzum sám o sobě, ale fakticky, drtivá většina konzumu je ve skutečnosti formou komunikace, formou sdělování svého sociálního postavení ostatním.. ale je pravda, že se to odehrává na nevědomé úrovni, takže ty lidi si to ani moc neuvědomují...)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: jasne, BTC je super.. dokud ti nekdo nevykrade nejakou tu burzu, zejo... :D

    Pokud ZP zdroje nespotrebovava, pak jiste dokazes poskytnout odpoved na otazku, z ceho chces ZP zaplatit. Protoze zatim tu nikdo ze zastancu ZP nedokazal rict, kde na tu srandu chteji vzit... :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ale prosímtě, o téhle "ujasněné realitě" tady přednášíš opakově...

    maloměšťáci jsme vlastně všichni: ve skutečnosti by tě asi pobavilo, jakým způsobem poslední měsíce žiju, ale do veřejné debaty některé věci ventilovat nemůžu.

    fakt je, že kolem sebe vidím lidi, kteří jsou relativně zkrachovalé existence. ZP vidím jako nejjednodušší způsob, jak zajistit, aby se nevěšeli na ty, kteří ještě alespoň nějak fungují a nevytvářeli pro ně stresující prostředí. Ono se to nezdá, ale "nastavovat ruku" lze různými způsoby - a smyslem ZP by bylo jednoduše aby se to nedělo.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: podívej, ZP by spotřebovával zdroje v tom 17.století, kdy prostě bylo těžké vyrobit dostatečně kvalitní oběživo, aby nebylo současně padělatelné. ovšem v éře bezhotovostních plateb je ledacos jinak. všichni vzhlížejí k BTC, který má uměle nastavená pravidla tak, aby režie byla obrovská: toto ale nemůže fungovat bez určité ideologie, bez určité vůle hlásit se pouze k danému trademarku. směnu je možné samozřejmě provozovat tak, že její režie bude velmi nízká - a současně nebude velikost peněžní zásoby nekontrolovatelně narůstat.

    ZP sám o sobě nespotřebovává zdroje - zdroje by spotřebovával např. přídělový systém (ke kterému směřují společnosti v době válek). dobře nastavený (neinflační) ZP ale samozřejmě lidi neodradí od jiných forem spotřeby a akumulace, než je jenom spotřeba - popravdě, kdo by vlastně stál o ZP, kdyby měl vést ke zhroucení ekonomiky?

    kromě toho lze ZP velmi dobře implementovat na platformě volného trhu: pokud občany chápeme jako akcionáře státu, tak ZP je vyplácená renta. samozřejmě, rozdíl je v neobchodovatelnosti toho podílu...

    mluvil jsem o tom, že občané musí dodržovat spoustu zákonů. zní to banálně, ale zahrnuje to i věci jako je branná povinnost: ta sice v moderní historii, zejména v Evropě, nebývá aktivována, ale přeci jen - pokud, dovedeno do krajnosti, má občan právo povinnost za stát zemřít (byť přísaha toto udělat dnes není plošně vynucována), tak kompenzace této povinnosti vyplacením ZP taky není úplně od věci.

    anarchismus je stav mysli, kdy se člověk občanem ani moc necítí a se státem se neidentifikuje. je to fajn, ale fakticky je to popřední reálného stavu věcí, kdy prostě žijeme viditelně obklopení jinými lidmi a spoustou psaných i nepsaných pravidel, kterými se musíme podřizovat a jsme k tomu od dětství vedeni. takže člověk po čase o tomto začne přemýšlet jinak - začne rozlišovat, zda je něco vynucené silou, nebo zda to vzniká dohodou.

    Pokud ZP pojmeme spíš jako omezení "nebudeš si brát více, než".. ve světě, kde dneska lidi s naprosto pochybnými schopnostmi a sebekontrolou nemají nejemenší problém se svým sebehodnocením a prostě si říkají o víc.. tak se to celé jeví naprosto jinak. Stoupenci ZP jsou z hlediska společnosti podezřelí, protože si vlastně říkají o příliš málo!
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: ja si chodim do online sveta odpocinout. mam ujasnenou realitu, kde se pohybuju a ziju. v podstate sem malomestak, prace, hypo, splatky, zabava, pivo, konicky a sem tam prace pro radost a pro lidi....
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: na tebe v delce slohu nikdo nema... :D bohuzel to nedokazes zpenezit... coz chapu... ospravedlnuje tvoji touhu po ZP... :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ale vždyť ty píšeš víc románů, než já... ale postupem času zjistíš, že si ve skutečnosti vlastně strávil život urážkami a demagogickými útoky na ostatní lidi online. třeba zjistíš, že to byl promarněný život.

    já se když nic jiného snažím těch debat účastnit nějak kreativně. osobní útoky mě neuspokojují, tvoje emoce jsou mi popravdě naprosto ukradenné (pozitivní i negativní). zajímá mi přijít s nějakým nápadem, který je relativně nový a rozvinout ho (samozřejmě, ale, ZP je v tomhle případě nuda, protože to není můj nápad)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: porad jich ale spotrebovava o dost min - to je drobny detail, co ti unika ;) A hlavne nuti lidi uplne nezakrnet.
    XCHAOS: a tak nejste jedini, co prezili (i kdyz ten produkt je spise stagnace nez rozvoj)... na druhou stranou, s komunitni siti mate od prvopocatku spolecne jen pramalo - zejo :D Strach, ze by par "zakladajicich"jedincu mohli lidi kolem prehlasovat vam nejak nedovolil se tou skutecne komunitni siti (rizenou lidmi) vlastne stat...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYBERKOTLIK: ano, ale lidská společnost tomuhle evolučnímu tlaku v průběhu času lépe a lépe vzdoruje! je to v podstatě souboj memů s geny - s tím, že memy vytváří prostředí, ve kterém se lidé mohou věnovat navíc ještě kopírování a šíření memů, a ne jenom prostému boji o přežití (a tím pádem evoluci genů)

    základní příjem je prostě jen nový mem, který kompenzuje některé stávající memy, které infikovaly lidskou společnost. ty memy nejsou nositelé nějaké objektivní pravdy: o ZP půjde říct jen to, jestli se společnost, která ho implementuje, zhroutí, nebo nikoliv. Pokud se zhroutí, tak nebude schopna šířit mem základního příjmu. (Ani to by ale nebylo nic nového: různé pokusy lidstva často trvaly třeba i několik generací a staletí, a pak šel vývoj stejně dál...)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: covece xchaosi nedivil, znam spoustu lidi (vcetne me), kteri pochlastavaji, cumej na bednu (zrovna o vikendu jsem sjizdej novy star trek a den nezavislosti 2 :)), sem tam si odskocim na brcko, chodej do prace, splacej hypoteky (tedka sem byl na srazu kolegu z vyssiho skolstvi, vetsina ma hypoteky nebo jiny pujcky hlavne do bydleni, delaji funkce ve spolecenstvich, staraji se o rodinny domy, spoluzak z gymplu vydal sbirku basni, pise do lokalnich novin, ja si pisu do supliku dlouhy texty a tedka se snazim o knizku.

    divil by ses co se da vsechno zvladnout, kdyz nepises do internetovych auditek romany o nzp a nejakych reformovanych kradezich... :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: jenže minimální mzda, pokud je vyšší, než tržní cena práce, také spotřebovává ekonomické zdroje. oboje dvoje, minimální mizda i ZP, by byly inflační faktory... ale zase inflace není čistě jen negativní jev.

    popravdě, řada zde přítomných se domnívá, že deflační ekonomika by byla super, ale co by deflační ekonomika znamenala? pouze nekonečné zhodnocování úspor - takže je to zcela obdobný koncept "vytváření hodnoty z ničeho", jako u ZP.

    akorát, že ZP lze logicky odvodit od korupce, akorát jde o korupci demokratizovanou: pokud by občané měli reálnou moc, skutečně by bylo místo politiku nutné uplácet je: a ZP je nejférovější forma takovéto korupce. pointa je, že to v ten moment prostě přestává být korupce.

    jinak samozřejmě, není to vytváření korupce, ale je to prostě renta/dividenda z kapitálu státu. stát dobře hospodařící se svým kapitálem by pro občany takovou rentu mohl vytvářet, teoreticky.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: no ono taky ty příběhy se vyvíjejí v čase, že jo. vytáhl si mojí vlastní zmínku, která popisovala situaci spíš minulou, ne současnou. vše se vyvíjí a poslední dobou vlastně i docela zajímavě...

    řešit věci dohodou místo silou není vždycky jednoduché... fakt je, že spousta sítí, co začínaly ve stejné době jak ta břevnovská po těch 15 letech už vůbec ani neexistuje - zatímco my se držíme. všechna rozhodnutí asi nemohla být jen špatná... jen jsem je prostě neoptimalizoval tak, abych si nad vším udržel přímou kontrolu.... na druhou stranu nastavit pravidla tak, že něco funguje, se taky počítá (ale byla to právě spíš politika, než podnikání, no)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: absolutně nechápu, jak to souvisí. politika prostě přitahuje psychopaty a Piráti se holt jeví jako snadný cíl (a nebo média přišla skutečně s vlastní verzí příběhu...). není to tu trochu offtopic? (němečtí Piráti dokonce ZP z programu vyřadili a konstatují podporu konvenčnímu systému s minimální mzdou, což z nich dělá prostě jen středovou stranu.. stoupenci ZP si v Německu chtějí místo toho založit vlastní stranu, točící se jen kolem požadavku ZP...)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam