• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    LUBOB: Třetí je obohatí tim, že se naučil na citeru a nakreslil zajíce :-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS:
    Uvažuju ZP nikoliv globálně, ale spíš v rámci jednoho státu a jeho občanů:

    a uz si vyresil myslenkovy experiment, co se stane, az po zavedeni NZP zacnou lide hromadne emigrovat do zemi, kde tato fantasmagire nebude. coz by se dalo u tech schopnych a chytrych pochopit, uz zname co se stalo, kdyz se komunisti pokouseli zavest spravedlivy system a rad, kde si budou vsichni rovni a vsichni take budou mit rovnomerne spravedlive hovno?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: což ale s problémem ZP souvisí jak? (kromě toho, že je jistě strašně cool moralizovat ve stylu "podívej, ostatní jsou na tom hůř"). Lze argumentovat, že by část lidí pobírajících ZP více přispívala na charitu (část asi ne). Charita samozřejmě není řešení problémů v Africe.

    Dlouhodobé řešení je globální ZP, ale ten je pochopitelně ve fázi prudkého růstu populace v Africe zatím nemožný. Existuje tam jistý ZP pro osoby v různých nouzových/uprchlických táborech, ve kterých neexistuje jiná perspektiva, než uprchnout do Evropy (což se děje).

    Uvažuju ZP nikoliv globálně, ale spíš v rámci jednoho státu a jeho občanů: jako způsob minimálního možného přerozdělení, aby byl naplněn duch ústavy a nejzákladnějších občanských práv. Z globálního hlediska by to nemělo mít dopad (leda by ZP vyplácel ne stát, ale třeba města, a ne na občanské, ale na rezidenční bázi: něco mi říká, že se to hned tak nestane...)

    Dnes a denně jsem svědky, kdy lidi, které dnešní ekonomický systém zahnal do úzkých, s sebou strhávají dolů ty, kteří ještě aspoň trochu fungují. (je to stejný problém, jako když spousta tonoucích převrhne přeplněný záchranný člun). Rozhodit mezi ty tonoucí pár záchranných kruhů může být v tomto ohledu strategie, jak zachránit ty, kteří se ještě netopí.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    FARFELOO: na tom je nejlepsi, ze muzes zacit u sebe. problem solved :-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    dame si srovnavaci clanek. v evrope se pirati a jejich fanousci uci zakladum ekonomiky, zjistuji a objevuji k cemu jsou penize, premysli jak by se bez prace dostali k pracce zdarma a mezitim jinde ve svete....

    http://zpravy.aktualne.cz/...a-svete-385-milionu-deti-smutny-zeb/r~1479414489ee11e6abfa0025900fea04/
    Téměř 385 milionů děti žije na světě v extrémní chudobě. Vyplývá to ze zprávy, kterou v úterý zveřejnil Dětský fond OSN (UNICEF). Nejpostiženější jsou děti v subsaharské Africe a v jižní Asii, kde smutný žebříček vede Indie. Informovala o tom agentura AP.
    V roce 2013 žilo podle zprávy 19,5 procenta dětí v rozvojových zemích v domácnostech, které mají k dispozici jen asi 46 Kč na osobu a den. Dospělí žijící v rozvojových zemích jsou podle UNICEF extrémní chudobou ohroženi o více než polovinu méně často než právě děti. Hrozí 9,2 procenta dospělých.
    "Nejenže jsou děti více ohroženy extrémní chudobou, její důsledky jsou pro ně navíc ještě mnohem škodlivější," uvedl šéf UNICEF Anthony Lake. Chudoba má podle něj přímý vliv na duševní a fyzický rozvoj dětí.


    //spravny pirat, pokud neni zlodej, by mel resit globalni problemy lidstva a ne jak si nakrast bez prace....
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    kristovykoule...
    FARFELOO
    FARFELOO --- ---
    Jo a nemluvím o ne podmíněným rozdávání peněz ve stávajícím systému. Mluvím o změně systému a hodnot a třeba potom peníze rozdávat nebudeme muset.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: není to o tom, že jeden člověk by byl nucen otročit druhému na vytváření jeho ZP.
    jakto, ze ne? jeden clovek vyrobi tri pracky, druhy vyrobi tri lednicky. mezi sebou si jednu pracku & lednicku vymeni, zbylou treti pracku + lednicku pak daji tretimu cloveku, ktery nevyrobil nic. jak ja to vidim, tak dva otroci na ZP tretiho.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: co se tyce zjevnych blabolu a polemik, stacila mi diskuse na tema elektronicke volby a e-goverment... nazdar bazar.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: nesoulhasím - sebevědomí je strašně overrated :-) ale hlavně jde o to, jestli kritéria toho úspěchu člověk stanovuje sám sobě (já jsem třeba neúspěšný dle svých vlastních měřítek, protože jsem nedosáhl cílů, které jsem měl) a nebo jestli jsou mu vnuceny okolním světem.

    LUBOB: ano - i _služeb_. jenže obrovské množství služeb je prostě infrastrukturního charakteru a mají fixní náklady a podíl pracovní síly při vytváření těch služeb je relativně nízký.

    celou dobu tu panuje tendence, že ZP je poukázka na práci někoho jiného. fakticky se snažím vysvětlit, že je to spíš odškodné, které dostanou ti, kteří jsou vůči prostoru zabranému civilizací tak říkajíc "za plotem"... je to princip, který se tu snažil vysvětlit id PETER_PAN - že dnes prostě není kam jít "do divočiny", jako v archaické éře lidstva (ve které ale vznikaly mýty, které nás dodnes ovládají).

    ZP je myšlený jako jakási poukázka na přebytky, které vznikají v rámci úspor z rozsahu - a pokud by úspory z rozsahu vznikat přestaly, tak ovšem zanikne i ZP - není to o tom, že jeden člověk by byl nucen otročit druhému na vytváření jeho ZP.

    VYHULENY_UFO: já ale polemizuju i s Piráty, pokud přijdou se zjevným blábolem... víš co, pokusím se "svojí verzi" ZP navrhnout do soutěže, kterou vypsala Pirátská strana, a která pokud vím stále ještě platí. V tom případě aspoň bude jasné, že existuje pluralita vizí ZP a ta moje je jedna z mnoha možných (a ještě relativně při zemi)
    FARFELOO
    FARFELOO --- ---
    XCHAOS: Word. Sebevědomí a schopnost vydělat peníze (zejména na papíře). Říkám, že Donald Trump je kandidátem kapitalismu. Byla jenom otázka času kdy se jako kandidát zjeví někdo, kdo splňuje všechny podmínky úspěšného muže, ale bude to totální idiot. To je přesně Trump. Dobrá rodina, dobré školy, business, bohatství, sebevědomí, "charita" (lol), krásná žena. Ideální kandidát. Až na to, že to je lidská lůza, což kapitalismus není schopný odhalit. Kdyby Trump neměl vlastní mrakodrap, tak by o něj, ceteris paribus, nikdo ani nezavadil. A v menším měřítku se tohle děje na každé úrovni. Svině a póvl můžou takový set vlastností, který je odměňuje a společnost je potom dává automaticky za vzor. A nemusí nutně krást, takže nemáme mechanismy, jak je zastavit.

    Kombinace kapitalismu, jako systému, který k ekonomii vzhlíží jako k nejvyšší hodnotě a meritokracie, ve které lidé věří tomu, že každý si musí zasloužit vše co má, je prostě smrtelná. Zvlášť a lokálně tyhle systémy beru, vím proč se v Evropě etablovaly, ale dohromady to v globálním světě přivádí svět do absurdních situací, což může ilustrovat právě ten Trump nebo třeba Babiš.

    Přijde mi zvláštní, jak se tady používají obraty jako "neúspěšný člověk" a tak. V jakém hodnotovém systému dělají místní diskutéři tyhle závěry? Z jakého titulu jsou tyhle hodnoty lepší než jiné? A nechci toho moc. Chci jenom, aby slušný člověk mohl žít slušný život. A aby to nebylo podmíněno spoustou nevolitelných vlastností jako je rasa, pohlaví, rodina, vrozený zdravotní a duševní stav.

    Kritici se pořád ptají, kde na to vezmeme. Ty odpovědi tady jsou, ale museli bychom se vzdát komba kapitalismus/meritokracie. Musím se ptát, jestli by třeba ti kritici bez tohoto komba nebyli až tak úspěšnými jedinci jako jsou dnes? Máte ještě něco na svoji obranu, než že jste "úspěšní"?
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    zase piratsky poluce. jeste stesti, ze dejiny zapomenou.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: ty jsi jeste porad nepochopil, ze penize jsou prostredkem smeny zbozi nebo sluzeb?

    pokud občany chápeme jako akcionáře státu, tak ZP je vyplácená renta. samozřejmě, rozdíl je v neobchodovatelnosti toho podílu...
    co konkretne ten stat generuje, aby z toho mohl vyplacet rentu?
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: sebevedomi je hnacim motorem - treba uz jen k tomu, aby se clovek chtel postarat sam o sebe, rozvijel sebe a sve schopnosti, dovednosti, vedomosti. Moznosti je dnes spousta.
    Neuspech k zivotu patri, ale je treba umet chyby sam napravovat, umet se z nich ponaucit. Ne fnukat, jak je vse kolem spatny a s natazenou rukou cekat, ze nekdo jiny tvuj problem vyresi. A cely ZP je o tomhle fnukani neuspesnych. Nene, plosne rozdavani penez z verejnych rozpoctu neni reseni :)
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: No len stale je clovek ovela pruznejsia pracovna sila nez robot. Takze dokial minimalna mzda nesposobovala krach podnikov, tak podnikatelia mali zaujem ludi zamestnavat. Nehovoriac o tom, ze nie kazdy zamestnavatel je hovado co len-tak vymeni 10 ludi za robota - ak ho k tomu okolnosti nenutia.

    Druha vec je ta, ze ano - napr. taky Mc Donald by svoju produkciu asi dokazal do vysokej miery zautomatizovat, len by musel koli tomu transformovat prakticky cele prevadzky. Len by to vyzadovalo zvysenu technicku udrzbu a to skoro 24/7 a este asi aj s rychlou reakcnou dobou. A to je relativne drahe - takze je kludne mozne, ze to nakoniec taka uspora nie je. Nehovoriac o tom, ze napr. na zmenu receptur, uz potrebujes relativne dost skoleneho cloveka, co dokaze upravit programy - zatial co teraz ti staci niekto kto nie je uplny debil.

    Inak ZP by konkretne tento problem vyriesil asi tak rovnako - len s tym rozdielom, ze by si asi tazko hladal niekoho kto by pri ZP za 7$ siel robit burgre. Aspon z pohladu podnikatela sa ten problem nemeni.

    S osobnym rozvojom pri ZP to nevidim nejako ruzovo - staci sa pozriet nato aky ma vplyv dosiahnute vzdelanie rodicov nas vzdelanie deti. A to aj v nasich krajinach, kde je studium zadarmo. Velka cast populacie kopiruje uroven vzdelania svojich rodicov. A to aj v spolocnosti kde vyssie vzdelanie je realny sposob ako si zabezpecit lepsi zivotny standard.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: no ano, jsem neúspěšný muž - no a co? za to se střílí? prostě je to fakt. užívej si to, že tobě se to nestalo - ale nekopej do jiných (ostatně, tady se opět dostáváme k tomu: co je čí motivace vůbec se těch online debat účastnit?)

    viděl jsem BTW chování řady lidí neúspěšnějších, než já - a myslím, že jsou horší strategie. taky každý má jina kritéria úspěchu: moje kritéria jsou nastavená tak, že se pokádám za neúspěšného i v situaci, která by někomu jinému třeba přišla relativně neutrální, nebo by poukázal na dílčí úspěchy.

    sere mi současný stav, kdy sebevědomí (i naprosto nepodložené) je převažující kulturou považováno za nějakou zásadní kladnou charakterovou vlastnost. v podstatě jde o základní příjem, vyplácený v nafoukanosti :-) společnost, ve které si i naprostí pitomci budou naprosto věřit, je samozřejmě stejně blízko kolapsu, jako společnost, která by nesmyslně nastavenou výší ZP zničila svou ekonomiku hyperinflací...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: v podstatě ano: když jedu po světě, jedno jestli v ČR nebo někam dál, vždy dříve nebo později narazím na plot. sice někdy v pravěku by mi sežral šavlozubý tygr, to je pravda - ale dokud by se mi podařilo vlastní hbitostí, bystrostí a důvtipem tomu vyhýbat, tak bych mohl víceméně jít pořád dál (maximálně občas obejít v řídce zalidněné krajině oblast již osídlenou).

    ačkoliv ČR je díky nízkému zalidnění a volnému průchodu krajinou dnes jistě na špičce, co se týče míry tohohle typu "svobody toulat se" - protože ta krajina není úplná divočina, je dost civilizovaná, aby byla průchozí, ale současně dost řídce zalidněná, aby člověk nenarazil na civilizaci na každém kroku - tak v obecné rovině: všechny zdroje jsou alokované, a i když "nomádský" životní styl, bez zjevného záměru trvalého usídlení se, je ještě relativně tolerován, tak omezení v civilizovaném světě jsou naprosto vzdálené tomu, jaké možnosti existovaly ještě i v relativně nedávné minulosti.

    vezmi si, jak moc třeba trampská subkultura vzhlížela k tomu, že v Novémě světě, tzn. v USA, si mohl překročit "frontier" a sám obsadit kus divočiny jako svoje území. Samozřejmě: argumentace pro ZP v prostředí, ve kterém existuje "frontier" a každý může odejít o kus dál a žít na vlastním, by nemohla být silná. Jenže v podmínkách Evropy "frontier" neexistuje a jsi uprostřed systému, který je plně regulován a který neprivilegovanému jedinci nabízí pouze možnost podřídit se: prosto volnosti prakticky neexistuje, všechny potřeby lze uspokojovat pouze v rámci integrace jedince do civilizace.

    ZP na tomhle nic dramaticky nezmění, ale mohl by mít na postavení člověka podobný vliv, jaký měl vývoj od nekontrolované živelné tyranie různých warlordů k všeobecnému volebnímu právu a demokracii: ideální to není, ale přeci jen ten systém obsahuje nějaké opravné mechanismy. Podobné to bude i se ZP, pořád bude možné pozorovat spoustu lidí, kteří ZP využijí naprosto idiotsky, stejně jako dnes se spousta lidí chová idiotsky - ale po určitou dobu by to celkem mohlo fungovat (než to zkolabuje, ale to kolabuje čas od času i ta demokracie...). Samozřejmě by pak lidi panikařili, že vzhledem k pohybům cen a očekáváním určitého životního stylu není hodnota ZP tak vysoká, jak by se jim líbilo (no ale pořád tam bude ta možnost se zaměstnat a vydělat si víc, že...)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: typicky projev neuspesneho muze :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PETER_PAN: jde o směs talentu, pracovitosti ale především: ochoty podřizovat se. nejvíce je pochopitelně odměňováno podřízení se, protože je zdrojem vyššího sociálního statusu pro jiné.. a to je evidentně hodně ceněný statek

    (jistě, existují lidi, pro které je hodnotou nějaký luxusní konzum sám o sobě, ale fakticky, drtivá většina konzumu je ve skutečnosti formou komunikace, formou sdělování svého sociálního postavení ostatním.. ale je pravda, že se to odehrává na nevědomé úrovni, takže ty lidi si to ani moc neuvědomují...)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: jasne, BTC je super.. dokud ti nekdo nevykrade nejakou tu burzu, zejo... :D

    Pokud ZP zdroje nespotrebovava, pak jiste dokazes poskytnout odpoved na otazku, z ceho chces ZP zaplatit. Protoze zatim tu nikdo ze zastancu ZP nedokazal rict, kde na tu srandu chteji vzit... :D
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam