• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: hmm, minimální důchod budou brát většinou živnostníci, což jsou typicky lidi, který nespoléhali na zaměstnanecký výhody a vrhli se na nezávislé podníkání... to jen tak na okraj.

    na důchod jsem si jako živnostník platil 20 let (pravda, poslední léta spíš to minimum) a od cca ledna s tím zase hodlám co dělat. kromě toho si platím ještě nějaké menší připojištění (i když to mi asi nevytrhne). do důchodu mám cca 30 let, možná o něco méně (předpokládaný věk odchodu až na mě přijde řada pod 70 let nevidím...). bude to ještě zajímavé, protože si myslím, že ve svém současném oboru budu po 50ce už celkem těžce nezaměstnatelný.

    tady je fasicnující, jak ty jakékoliv názorové neshody okamžitě musíš převést na nějakou osobní perlustraci či výpad... takže každý, kdo požaduje ZP ho jistě požaduje pro sebe (potom je ale s podivem, že ho prý podporuje kolem 10% managementu, který se jistě nízkých důchodů obávat nemusí)

    nemyslím BTW, že pro mě po té 70ce bude důchod jediný zdroj příjmů.

    kromě toho mi přijde, že "Pirát" je u tebe snad něco jako diagnóza, ale co to znamená? příznivec? volič? člen Pirátské strany? máme odhadem asi jen 400 členů a ještě daleko méně aktivních (jestli bylo v Praze v neděli na Pirátoconu 40 lidí, je to moc... v celé republice to trvale může být tak stovka?). Vážně si myslíš, že to, že má někdo v programu mj. i "směřování k ZP", že to něco vypovídá o tom, koho bude volit v důchodu? (kromě toho, že máme i členy, co už v důchodu jsou..)

    ZP má určitý průnik s Piráty v politice, ale ne zásadní. Pirátská strana prostě shrnula některá opomíjená témata, která se jen tak povalují okolo a levice ani pravice nemají zcela jasno v tom, jestli je vzít za své nebo naopak štítivě odkopnout... a tak jsou vesměs ignorována.

    ZP by měl problém jako "totalitní" koncept, jako nějaký cíl, kterému je třeba podřídit ve společnosti vše. To je samozřejmě nesmysl. Je to jen nástroj - alternativa k některým dnešním nástrojům, např. k minimální mzdě. ZP zbavuje části odpovědnosti např. zaměstnavatele, tzn. tak jako tak by byl postavený na debatě mezi zaměstnavateli a státem.

    A o tu debatu právě jde: to, kolik zaměstnanců mizelo nějakou branou dovnitř fabriky či úřadu či jiné instituce a pak zase vylézalo ven, to vytvořilo archaické koncepty jako "pracovní doba", "pracovní místo" a všechny související odvody a daně ze mzdy, apod.: šlo jasně spočítat kolik lidí leze "dovnit" a jak dlouho tam jsou, manželky mohly kontrolovat výplatní pásku, apod. .. a samozřejmě stejně dobře to mohl kontrolovat i stát (zatímco jiné aspekty tolik pod kontrolou neměl)

    Celý tenhle koncept zaměstnanosti ve fabrikách u pásu se začal hroutit už před 40+ lety v Detroitu a od té doby pokračuje v různých podobách napříč západním světem. Kde nemáš jasně definovanou zaměstnanec, tak ztrácí smysl i koncept podpory v nezaměstnanosti, apod. Spousta lidí ve vyspělých státech žije na různých formách dávek... nebo dělají něco, co sice má nějaké formální vnější rysy té historické "zaměstnanosti" ale je to v zásadě neproduktivní činnost, umožněná díky nějaké jiné formě státní podpory ("vytváření pracovních míst").

    ZP je jedna z možných vizí, která předpokládá, že zůstane zachovaná nějaká forma civilizační infastruktury, která by ho byla schopná vyplácet. Motivace je jasná: udržení nenásilného konsensu, směna místo váleční, apod. S tím, jak pokračuje proces deteritorializace téměř všeho je čím dál víc jasné, že už nestačí uplatit nějakou konkrétní skupinu, ovládající konkrétní území apod., tak se prostě objevil koncept "celoplošného úplatku"...

    Co já vím.. nějaký ZP třeba může začít vyplácet Facebook, těm, kdo se pravidelně zalogují (kdo mě zná, tak ví, že Facebook účet nemám, a v takovém případě budu ze hry :-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: covece, az ty pudes do duchodu... pokud bude existovat nyx, rad si budu cist tve teorie o tom, ze mas narok na zakladni nepodmineny duchod.
    stari je hrozna vec, da se predpokladat, ze vetsina piratu jako ty skonci v naruci komunistu, protoze budete mit od statu minimalku.
    LINKOS
    LINKOS --- ---
    XCHAOS: no spise to vidim tak ze svym neobratnym argumentovani v kombinaci s neschopnosti priznat omyl proti sobe stavis i pripadne priznivce nekterych veci a pak se stavis do pozice toho "osviceneho" co musi bojovat proti vsem.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: je videt, ze nevis jak duchodovy system funguje. Tech 370mld v rozpoctu vyplacenych duchodcum je prave ten prubezny system (kde na druhe strane je oficialnim vstupem tech penez do statniho rozpoctu placene socialni pojisteni).

    Je videt, ze s internetem jses za tech 20+ let pracovat nenaucil, neumis si vyhledat elementarni informace.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LINKOS: no dá se to ladit zdaněním alkoholu. pokud by ale v ČR bylo referendum mezi vyšší daní z alkoholu + ZP vs. současným stavem, tak si nedělám žádné iluze, jak by dopadlo.

    ostatně, nemyslím si, že by se tak věc jako ZP měla zavést nějakou parlamentní intrikou, ale představuju si o tom právě referendum. a nemyslím, že by v současné době dopadlo ve prospěch ZP.

    jedna z věcí, která lidi na "mých argumentech" asi tak štve, je to, že je mi celkem jedno, že jsou menšinové a že nemám šanci je většině kolem sebe nějak vnutit: já přece ani nestojím o tom někomu něco vnucovat předtím, než to sám chce, co bych z toho měl. myslím, že lidi tady nejvíc irituje to, že se nějak "necpu do správné party", netoužím sdílet nějaký "objektivně správný názor" a klidně obhajuju ZP sám proti 10ti lidem.

    mě přijde, že jakýkoliv názor se daleko lépe a přesněji zformuje a zformuluje, když čelí ostré kritice, než když se všichni jen poplávají po ramenou. kdybych třeba debatoval s 10ti naivními příznivci ZP, nejspíš se sám budu muset stát odpůrcem ZP a upozorňovat je na všechny zádrhely, které to má.. v tomhle klubu je to ale pro mě nakonec daleko větší sranda (i když některé chvíle jsou úmorné)
    LINKOS
    LINKOS --- ---
    XCHAOS: to preci neni pridelovy system a poměrně snadné řešení mnoha uskali,jako je propijeni i zakladniho příjmu dětí. Na tiskani penez jsou spise experti ve Statech,ne? :-)
    Jak chces "ladit" to ze nekdo dostane prachy a propije?
    Problem xchaosy je v tom,ze tvoje argumenty jsou tak podivne,ze mnohdy se proti tobe stavi i pripadni priznivci.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: Při "spotřební daně na návykové látky jsou pochopitelné" by bylo účelný zavést pro stát daně na daně, protože ty jsou pro něj návykový jako prase.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: místo valorizace důchodů by se jim k příjmům z průběžného systému přihodil ten ZP (stejně jako všem občanům).

    jako chápu, že je to proti myšlence zajištění důstojného stáří těm, kteří celí život tvrdě dřeli v továrně na zbraně... ale ono to 20.století prostě dopadlo, jak dopadlo, a důchodové fondy a regulace toho, do čeho smějí investovat, jsou problém celosvětově... kdyby nebyly, tak není dlouhová krize v Řecku, apod.

    (jako samozřejmě... zbrojení je jeden ze způsobů, jak zajistit, aby se mladí pozabíjeli a důchodců bylo víc a tudíž aby vyhrávali ve volbách se svým požadavkem obhajoby zájmů důchodců :-)

    jinak myslím, že se ještě držím docela při zemi proti požadavkům např. tohohle hnutí:
    HNUTÍ NEVÍM - TEĎ MĚNÍME ZÍTŘEK
    http://www.hnuti-nevim.cz/
    :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LINKOS: jenže já popravdě nechci vymýšlet přídělový systém, ale základní příjem. spotřební daně na návykové látky jsou pochopitelné, je jasné, že systém ZP by se ladil, aby bylo na chleba spíš než na chlast... ale ve chvíli, kdy z toho uděláš potravinové lístky, máš z toho přídělový systém a ne ZP a když zavedeš regulaci cen, máš z toho Venezuelu a ne Evropu (stejně tak když to budeš financovat tiskem peněz, máš z toho Zimbabwe)

    Dosáhnout funkčního ZP vůbec nebude snadné a nikdy jsem netvrdil, že bude. Nicméně, od zdejších odpůrců ZP jsem přesvědčný, že ZP je v zásadě dobře.
    LINKOS
    LINKOS --- ---
    XCHAOS: taky to muze mit formu jinou nez financni hotovosti. Navic se uvazuje o licencich na prodej alkoholu,pak by se jednoduse nedalo zaplatit z tohoto uctu,ci touto jinou menou za veci jako je alkohol a cigerety. Nemuzu za tebe vymyslet argumenty a reseni.
    Pokud pokladas za "skutecny problem",ze by pristehovalci vykonavali spatne placenou praci,tak asi budu premyslet o tvem dusevnim zdravi.
    Jeste jednou ZNP ma poskytnou dostatek penez na zakladni obzivu a strech nad hlavou, coz nejsou 4000.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    VYHULENY_UFO: uplne vidim armadu husakovych duchodcu zivoricich z nzp :D
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    DANYSEK: nezlob se na mne, ale pokud by sis projel toto auditko, na otazku, jak vyresi NZP problem duchodu a duchodcu nedokazal nikdo z mistnich fans odpovedet.
    kazdej duchodce bude rad za duchod par susnu a ted si predstav to skolstvi, zdravotnictvi a vubec sluzby jak vsichni pracuji radostne za nzp....

    //jinak se omlouvam, tady sem prestal cist tech plus 20, protoze to urcite nema smyl. :D
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    dobrý by bylo od zítra přestat zvedat současné důchody a garantovat příští důchody a až systém sám doběhne (za 40-60 let) začít uvažovat nad NZP :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: ano, vychází to méně, než je dnešní uznané životní minimum, trochu víc, někde kolem 4000 Kč. Dnes jsou lidé, kteří vhodnou kombinací dávek a např. příspěvků na bydlení dosáhnou na víc. Také je třeba uvědomit si, že by šlo o reformu sociálního sytému, tedy např. po vyhazovu z práce by se člověk místo podpory propadl hned na ZP.

    Není to nijak populární ani populistické opatření, protože lidi, co se v dnešním systému "naučili chodit", by si spíše pohoršili. Dále se toho obává menšina závislá na zdravotních důchodech (netroufám si ale navrhovat ZP, který by měl nahradit zdravotní důchody, navíc náklady na ně jsou stejně jen zlomkem dnešních sociálních dávek).

    Spíš chci rozbít představu, že dnes je sociální role státu malá a ZP by jí nějakým zásadním způsobem zvyšoval. ZP spíš mění vzájemný vztah občanství a ekonomického života: být občanem se nově stává hodnotou samo o sobě. Je to mj. alternativa k nesmyslům typu zavádění povinné volební účasti, apod. - ne náhodou se tenhle koncept v éře francouzské revoluce označoval za "občanskou mzdu".

    Jinak já osobně očekávám, že je to debata na dalších 50 až 100 let, i když třeba už za 10 let se počet lidí, co pro to budou mít větší pochopení než dnes, může začít zvyšovat.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LINKOS: co třeba, že tržní cena některých nepopulárních prací by po zavedení ZP vzrostla? (aniž by někdo řešil minimální mzdu). Dělali by to lidé, co nic jiného neumí a přesto si chtějí přivydělat nad rámec ZP. Což je otázka motivace, ale v krajním případě by stačilo pohlídat, aby ZP nestačil k ufinancování "trvale udržitelného alkoholismu" (což je v podstatě i skandinávský model sociálního státu)

    jinak skutečný problém by bylo, že špatně placené práce by následně byli ochotni vykonávat přistěhovalci... jak říkám, ZP má sice některé vážné problémy, které by bylo nutné řešit, ale odpůrci ZP chtějí zpochybnit samotný ZP jako takový, tzn. v debatě se nedostaneme ani k těm vážným problémům.
    LINKOS
    LINKOS --- ---
    JIMIQ: jsem mel za to ze zakladni myslenka NZP je v tom,ze to musi zajistit zakladni preziti,tedy uplatit z toho minimalni naklady na bydleni a stravu. Akorat nevim kdo bude uklizet hajzliky :-)
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    Musim trosku pomoct xchaosov, protoze zapomina na svoje vlastni napady. Nzp chtel financovat tiskem penez - CNB za tri roky vytiskla pres 500 mld kc. Cast nzp je jiz nyni "vyplacena" tzv slevou na dani, dejme tomu 3m zamestnancu, to je dalsich 6 mld mesicne. Dale by se mohla zrusit podpora hypo uveru (vraceni dane), to je nevimkolik. Dejme tomu jsme na cca 21 miliardach mesicn, tj 2100 kc na osobu. Rekneme ze 80% pujde na okamzitou spotrebu, prumerna dph je 17%, to jsou dalsi skoro 3 miliardy mesicne, tj 300kc mesicne. Ted je otazka jestli zrusit dalsi vyjimky z dani (deti, atd) nebo pouzit na nzp tech 30 mld rocne co ze soc vydaju nejsou duchody... Dostali bychom se na treba 3000 kc mesicne. Stoji to za to?
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    MANFRED: k tomuto ucelu se puvodne zavadela spotrebni dan z paliv (ktera dnes tvori podstatnou cast jeho ceny). Takze myto ano, ale soucasne by se mela zrusit ta spotrebni dan - kde vynos mel byt urcen prave na udrzbu silnicni site. Prachy samozrejme davno mizi jinde (do SFDI jde jen zlomek vyberu) a puvodni ucel dane nikdo radsi nepripomina...
    Aby takhle casem neskoncilo i myto - ono je to lakave, danove prijmy z dopravy jsou velke a prosustrovat ty prachy jinde nez v silnicich/zeleznicich pro mnohe zajimave, zejo... :)
    MANFRED: prosimte, xChaos nikde za hranicema nebyl - a kdyz, tak mozna na kole - nemuzes od nej cekat, ze by vedel jak to se silnicema a dalnicema po Evrope je :D
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS:
    Prosim Tě jak jsi došel k výběru mezi státem a válkou gangů třeba u mýtnýho, dálnice který nespravuje stát jsou celkem běžný, dokonce i v postkomunistickejch zemích, a válka gangů tam nezuří (stejně jako v mnoha jinejch oborech, u nás třeba železnice).

    Dobrovolně se moc věcí neděje, třeba zrovna ty daně moc dobrovolný nejsou :-)

    Počkej, jak elity a oligarchie, líp než člověk žijící jen ze ZP se snad bude mít každej, kdo bude ochotnej dělat,
    tudíž pracující uklizečka Anča se bude mít líp a komfortněji než profesor kterej nemaká (i když ho bude zčásti živit svejma daněma aby nechcíp) protože bude mít plat + ZP a na tom teda nic zlýho nevidim (ale nejsem levičák). Pokud ne, líčíš mi tu nějakou pokročilou verzi socialismu :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: já to ale uvedl jen jako příklad. kažopádně, pokud tvoje majetková práva nějak omezí práva někoho jiného (to se děje třeba při většině forem dopravy, proto jsem vytáhl mýtné, které nemá charakter daně), tak má dnes na to reálné vynucení práv monopol stát. (alternativou k tomuto monopolu je nějaká válka gangů, v podstatě, která by určitě nebyla levnější).

    protože směřujeme ke světu, kde se věci dějí dobrovolně, místo aby byly vynucovány silou, tak logicky směřujeme i k tomu, že stát budoucnosti bude občanům vyplácet základní příjem, místo aby utrácel prostředky za represi vůči občanům. a nakonec se to může ukázat levnější, než dnešní formy vytváření konsensu...

    jiná věc je, že elity (a oligarchie) si zřejmě nějak zajistí, aby jejich životní standard byl vyšší, než standard lidí, žijících pouze ze ZP. Toto je vysoce pravděpodobné, většina lidí prostě nemá tendence nějak řešit, jestli je společnost "spravedlivá", ale řeší prostě svůj vlastní komfort.

    ZP bude prostě něco jako když máš dnes veřejné osvětlení - taky se dá argumentovat, že kdo si vlastní prací nevydělá na baterku, nebo aspoň na louči, tak ať nechodí v noci ven. Přesto vynakládáme nemalé prostředky na provoz veřejného osvětlení. (Jde si přitom ale docela snadno představit společnosti budoucnosti, která se místo na výdajích na veřejné osvětlení shodne právě na tom základním příjmu - a někdo si za něj koupí čelovku, jiný zůstane doma a utratí ho jinak :-)
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: To není třeba, stačí prosadit, že mýtný se platí všude a je po výhodě nevýhodě, navíc lidi si v obchodě připlatí za mýto rádi, když se jim dá iluze kterak se zkrejhli zlí dopravci.
    Divný je, že když se z procesu vynechá stát a silnice je tedy soukromá, rázem problém mýtné kdesi, silnice s dírama dost pomine, akorát to nezaměstná dost státních ouřadů. :-).
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam