FORTRESS: Teda mimo soudruhů z oustředního vejboru NZP :-)

OLDASADLO: Zajimavy je, ze odkazovany nemecky zdroj k pruzkumu mluvi o 64%, zatimco na tvem anglickem linku je uz 68% (ktere tu omilas nasledne i ty). Asi neni nad pruzkum, ktery si sam nezfalsuju.. :) Respondentu se udava 10 tisic z cele EU, coz pri nejakych 743 milionech lidi v cele unii neni zrovna moc velky reprezentativni vzorek... ale chapu, ze hledas cisla, co ti padnou do "noty".

Ve tvem poslednim odkazu jsou zapoctene duchody - coz samo o sobe onen 12% pohled dost zkresluje (ti "prijemci" duchodu si na nej behem sveho zivota prispeli, zeano...). A neni zadnym tajemstvim, ze dlouhodoba udrzitelnost soucasneho prubezneho duchodoveho systemu je vice nez diskutabilni - je problem ufinancovat jen duchodce, a ty chces rozhazovat penize naprosto vsem, to nemuze dobre skoncit. Z ceho, to chces ufinancovat nejak taktne prechazis ;-) Ty propocty tu probehly opakovane - i pri zjednoduseni, kdy jsme se nezabyvali realnou hodnotou penez (ktera by s plosnou davkou nejspis klesla, coz by jiste roztocilo velmi zajimavou spiralu..) jsme se dostali k castkam, kdy na NZP v rozumne vysi by padlo 80-90% dnesniho statniho rozpoctu - jinymy slovy by to paralyzovalo ostatni zakladni funkce statu.

OLDASADLO: mas i jine kontinenty nez Evropu. A budeme-li se bavit o dnesnim stavu - i dnes investori v nasich koncinach investuji diky ruznym pobidkam (dotace; snizene dane...), rozhodne se sem nehrnou pro nase krasny oci. Mas nicmene i jine zeme, kam spoustu cinnosti jde bez problemu [:)] presunout - a realne se tak deje...

Ano, komunisti slibovali nesplnitelne a prave na to dojeli. NZP je ze stejne kategorie - protoze - ad vyse - na to proste nejsou dostatecne zdroje.

TILOPA: technologie jsou? :-) Co treba stavebnictvi? Eeeehm? :-) A remesla na to navazane - zednici, elektrikari, topenari, instalateri, pokryvaci... oh nikoliv, je stale hromada cinnosti, co se jaksi bez lidske prace neobejde. A na tu tvou vizi se hodi tak leda... ehm... pisnicka :) Zatim se (za stoleti) nepodarilo vymitit ani bezne "patologicke" jevy ve spolecnosti a ty chces menit mysleni vsech lidi... :D

VYHULENY_UFO: sorry, tenhle link by už mohl fungovat, umazal jsem z minulého linku poslední písmenko.

State handouts for all? Europe set to pilot universal basic incomes | World news | The Guardian
https://www.theguardian.com/...02/state-handouts-for-all-europe-set-to-pilot-universal-basic-incomes

švýcarsko není v evropské unii. navíc "spočítali si v referendu" je taková trochu divná formulace, on ten návrh v podobě, v jakém se o něm hlasovalo, počítal s příjmem nějakých 1200 gbp na osobu, což je jak v porovnání s variantami nzp jinde na světě, tak i na přebohaté švýcarsko uplně kotel moc, to v tradičně konzervativním švýcarsku myslím nemělo tak uplně šanci.

fašistickýma tendencema myslím s určitou nadsázkou a z nedostatku pregnantnějšího slova například současný rozmach nahnědlého konzervatismu ve střední a západní evropě. je poměrně dobře známo, že vysokoškolské vzdělání koreluje s prosociálním cítěním, ergo vzdělanější společnost je společnost s větší statistickou prevalencí levicového přesvědčení a menším podílem konzervativců. a ne, nemyslím to jako hitler, možná by bylo lepší s takovýma rozmáchlýma analogiema drobet pošetřit.

Political beliefs of academics - RationalWiki
http://rationalwiki.org/wiki/Political_beliefs_of_academics

co se týče závislosti na státu, já se na to rád dívám drobet opačně, stát jsme my a má dělat, co mu voliči řeknou, včetně projevů společenské solidarity. nehledě na to, že sociální dávky jsou, jak jistě víš, poměrně marginální rozpočtovou kapitolou.


co se týče čísel. ano, v česku to zatím vychází celkem blbě, ale ovšem, nějaká čísla samozřejmě máme. kupříkladu je u nás směšně malá individuální daň z příjmu, nějakých 15-22% podle výše příjmu. ve většině západních zemí je tahle daň podstatně ostřeji progresivní, v severských zemích pro nejbohatší hodně přes 50%. co se týče podílu z hdp, u nás jde na sociální výdaje nějakých 12% domácího produktu, ve starých státech eu je to kolem pětiny (což je o dvě třetiny víc!).

MPSV.CZ : Na sociální výdaje jde 12 procent výkonu české ekonomiky (aktualne.cz)
http://www.mpsv.cz/cs/21495

kromě toho jsem celkem přesvědčený, a vývoj v západní evropě tomu nasvědčuje, že kde je politická vůle, tam je cesta. akorát je smolík, že ten elektorát u nás bohužel ještě na západní úrovni není (taky volit skoro není koho) a tak budem zřejmě prozatím volit okamuru a babiše, montovat až se z nás bude kouřit a myslet si že je to tak správně.

jinak sorry kdyby mě tahle debata už brzo přestala bavit, její konstruktivita totiž klesá s tím, jak se blíží k nevyhnutelnému levopravému zaklesnutí, které myslím ještě nikdy na internetu nebylo uspokojivě vyřešeno.

OLDASADLO:
a) Sorry - we haven’t been able to serve the page you asked for.

b) pro nzp v nějaké formě je 68% procent obyvatel evropské unie - pisou kde? tomu se mi nechce vubec verit, vzdyt i ti svycari umi pocitat a spocitali si v referendu, ze fakt ne.

c) z hlediska státu nejde o vyhazování peněz, ale spíš investici do vlastních lidí, kteří se tak budou moci lépe vzdělávat, což obvykle vede k poklesu fašistických tendencí ve společnosti, což obvykle vede ke společenské stabilitě, která obvykle vede k prosperitě

nezkouseli neco takovyho komunisti, aby se delnik mel lip...? s tema fasistickejma tendencema ti prilis nerozumim, ale chapu, ze asi miris nekam, kam miril Hitler. dal lidem praci a ti sli za nim a on si s nina mohl delat co chtel.

to je dalsi vec, ktera me sere. nejenze nzp bude podporovat lenivost a flakani, ale navic posili zavislost lidi na statu a ten s nima bude moci zametat jak se mu bude chtit. postaci, aby jen stat pohrozil, ze pohne s davkou nzp a prijemci udelaji cokoliv, aby se tak nestalo.
dalo by se rici, ze mi to pripomina trochu problem s davkama. lidi se na ne v 90's navykli a kdyz se snizujou, rvou.

nene, tahle legracni teorie je pekna, ale pojdme se bavit konstruktivne a udelejme to co neudelal pres svy romany xchaos. vem si rozpocet republiky, zjisti si jaky jsou socialni vydaje (duchody, podpory) a pojdme pocitat. mas tu duchdce, statni zamestnance, matky na matersky.
jak bys resil duchody? dal bys duchodcum 4litry nzp a zbytek at si vydelaji sami?

Daleko moudrejsi by bylo rozvijet moznosti, jak zajistit zakladny potreby pro kazdeho zdarma, technologie dneska jsou uz tak vyspele, ze by tomu nic nebranilo, jedinou brzdou bude uvedomelost lidi - dokud se neprehoupnout ze vzorce "brat pro sebe" na "davat ze sebe pro celek" protoze v tom bude benefit pro vsechny, tak se to nepohne. Potom by penize nebyly potreba, alespon ne v tam masivni mire jako dnes.

OLDASADLO: určité procento zaměstnaných je zřejmě nevyhnutelné a ničemu nevadí.

presne tak, a proc kvuli temhle par procentum rozdavat vsem, kteri jsou normalne schopni se sami uzivit, ze? neni lepsi ty prachy dat na neco uzitecnejsiho?

ty vole, tohle je diskuse.... jestli by fakt nebylo lepsi, kdyby si prestali fanousci nzp hrat na vselijaky alternativce a vysrali se na alternativni piratsky strany a zacali normalne hazet svy hlasy komunistum. meli by to v zivote jednodussi a ve vysledku by se toho svyho hovna mohli klidne zase dockat. neni fakt nic smutnejsi, kdyz clovek po ctyricitce pise po internetech nicnerikajici romany o tom, ze by mel dostavat od statu prachy, protoze si prijde jako akcionar a pricemz soucasne tvrdi, stat se neda ridit jako firma.

DANYSEKDANYSEK: myslím že jsme se uplně nepochopili. 100% nezaměstnanost je chiméra, určité procento zaměstnaných je zřejmě nevyhnutelné a ničemu nevadí.

no a jak vidím, tak jsme u věčného argumentu "nasrat na jakékoliv stopy levicového myšlení, protože komouši." no. tady obvykle nemá cenu pokračovat v diskuzi, protože tvůj světonázor pravděpodobně nezměním.

ale tak že jsou ty vánoce, tak ještě chvilku. tenhle argument se ve světle posledního vývoje ukazuje jako dost nebezpečný, protože nahnal evropské sociální demokracie z leva do centra politického spektra. lidé ne až tak vzdělaní a s průměrnými příjmy volívali sociální demokracie, protože v nich viděli zastání. dneska jsou sociální demokracie vesměs v prdeli, protože jednak nenabízí program nijak radikálně odlišný od středopravicového mainstreamu, druhak léta oportunismu vedly k tomu, že jsou ty strany logicky plné ideově zcela prázdných oportunistů, jak vidno na exotech v čssd. nemaje levicové alternativy, volí nevzdělaný frustrovaný volič v lepším případě babiše, v horším případě někoho z pravicových populistů.

já se bolševiků v žádném případě nezastávám, hlavně proto, že jsou minulostí a nemá cenu se jejich pojetím společnosti příliš zabývat ve vztahu k současnosti. je imho celkem nepravděpodobné, že by nzp vyústil v osmdesátkovou depresi zničeného životního prostředí. takhle se to dělalo v historii, nevidím důvod, proč by se měly věci opakovat. země, které dnes experimentují s nzp jsou nejrozvinutější na světě. btw je přinejmenším diskutabilní, zda komunisti můžou za uplně všechny průsery 2. pol. 20. stol. v česku. myslím že hodně negativních jevů má hlubší historické kořeny.

je jasné, že je třeba danit rozumně. nicméně pokud se nápad s nzp uchytí v celé evropě, může se časem stát, že velké podniky přestanou mít kam utíkat a přistoupí na požadavky státu jako všichni ostatní. taky by se mohlo stát, že lidem začne třeba doopravdy vadit danění velkých podniků v zahraničí a budou na takové vykutálence patřičně nasraní. ovšem takový optimistický vývoj vyžaduje rozvinutou občanskou společnost a taková společnost potřebuje především úplně jinou vzdělanost a pokud si budeme nadále myslet, že je super nápad hnát mladé lidi ze středních škol do zdejších montoven a nízkopříjmové vysokoškoláky zkásnout za projevený zájem o svět, uteče zřejmě ještě hodně vody.

OLDASADLO: 100% zamestnanost je chimera, urcite procento nezamestnanych je prirozene a nicemu nevadi.

Dobu, kdy zemi "vlastnil" pracujici lid jsme tu uz meli. Vysledkem byla znicena krajina, rozpadajici se obytne domy, chatrajici a zastarale tovarny nicici zivotni prostredi. Stopy toho jsou kolem nas patrne dodnes. Ono vlastnictvi neni jen o tech benefitech, jak si mnozi mysli. Je to take spousta starosti...

Ale ano, ona lidska zavist dokaze hodne :) Bohuzel malokdy produkuje nejake hodnoty. Nejake "celosvetove" zdaneni majetku je take utopie. Narody jsou ruzne, z toho vyplyvaji rozdily i v legislative napric jednotlivymi zememi. A "zdaneni bohatych" v jedne zemi s cilem ziskat zdroje pro NZP.. ehm.. kapital jen odleje mimo tu zemi s tak blbym napadem. A jses zpet u problemu, kde na to chces brat zdroje...

FORTRESS: třeba věří, že by se k penězům vyplaceným na ZP místo na dotace dostal se svými schopnostmi stejně :-)

DANYSEK: ano - ale zkušenost v tvém oboru tě mohla naučit, že ne každého lze pozvednout na úroveň kvalifikované pracovní síly - resp. ano, lidi lze více vyškolit, vytrénovat, ale speciálně odstraňování poruch automatizovaných systémů vyžaduje určité analytické schopnosti, které prostě nemá každý.

samozřejmě chápu, že tě láká představa, že ty sám budeš patřit k elitní technokratické vrstvě, zatímco ostatní budou pracovat v rolích služebnictva a bavičů - problém je, že ty elity takto přímo využijí jen zlomek populace, a ten zbytek se bude snažit si sloužit a zabavovat se navzájem - ale nikdo fakticky neví, jak moc bude společnost, kde většina populace pracuje jen v terciální sféře, vlastně stabilní.

vlastně nevím, co máš proti společnosti, ve které si nějaké kritické dovednosti nutné pro údržbu fungování civilizace zachová většina populace - ale bude se jim věnovat spíš jen na částečný úvazek. celé je to o nových formách organizace takovéhle společnosti, které se můžou lišit od konvenční práce na plný úvazek.

sám mám určité zkušenosti, pozitivní i negativní, v tomhle směru. na jedné straně máš "alternativní struktury nerovnosti", typu kryptoměny - účast v těhle strukturách se dnes jeví dobrovolně... ale asi už ne tolik dobrovolně těm, kdo třeba byli nuceni v bitcoinu zaplatit výpalné za rozšifrování vyhackových disků, apod. v zásadě je to koncept podobný kolonizaci Nového světa, zlaté horečce na Aljašce, apod. na druhé straně jsou schémata typu základní příjem, které ale nejsou ničím jiným, než opakovaním staletého liberálního konceptu "pozemkové reformy", tedy vyvlastnění movité dědičné aristokracie - akorát převedeným do dnešního kontextu automatizované korporátní výroby.

základní příjem patří ze všech historických sociálních požadavků spíše k těm mírnějším - není to žádné volání po radikální absolutní rovnosti, nebo tak něco. je to prostě jen volání po tom, aby využívání sociálních záchranných sítí bylo jakousi kvalifikací - v stylu "nemít nic je první krok k úspěchu".

OLDASADLO: jenže to je poněkud podmíněné "vítězstvím v loterii" a není to všeobecné. diskutabilně pozitivní na tom je, že se ti lidi co budou vylosováni, nebudou muset zdokonalovat v umění "říkat si o víc", která je všeobecným rysem konzumní společnosti zleva doprava - od odborů k rozmazleným elitám.

obecně si myslím, že by bylo zajímavější dát aspoň symbolickou částku všem občanům, než zase vymýšlet nějaké loterie (ostatně v Norsku prý žádosti o invalidní důchod dostane vylosovaného soudce, s tím, že postoje soudců se liší on zcela benevolentního přístupu, kdy oprávným může být téměř každý, až po opačný extrém odmítnutí všech žádostí...)

Elon Musk chce, aby státy platily všem svým občanům rentu | TESLAFAN
http://www.teslafan.cz/clanky/elon-musk-chce-aby-staty-platily-vsem-svym-obcanum-rentu

OLDASADLO: Automatizace vsecko nespasi - i stroje je treba udrzovat - a to naopak klade naroky na udrzbu - vyzaduje kvalifikovanejsi silu, ktera jest nedostatkovym statkem... tak trosku dead-lock...
Mimoto bych vcelku doporucoval dialog s temi lidmi vykonavajici "samoucelne" profese - je dost lidi, ktere manualni prace proste naplnuje a nemenili by (chapu, ze pro tu cast populace, co je zvykla "smudlat po displeji" to muze byt nepochopitelne).

Mimoto, zpravami dnes probehla zajimava informace - ze i vydaje na socialni davky proti lonsku jsou letos nizsi.