• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: pokud za "zpohodlnění" pokládáš to, že si přitám v krbu dřevem (zatímco na venkově se s tím spousta lidí nenamáhá, i když by to pro ně bylo daleko snažší...). nebo je "pohodlný" životní styl, že lezu po střechách s anténama, ač jako programátor bych býval mohl sedět celé dny v nějakém openspacu... trochu si protiřečíš.

    žil jsem před lety s přítelkyní původem z venkova, a i pak jsem měl nějaké určité kontakty jinde... takže o životě mimo města vím svoje. dnes je život na venkově do značné míry "předměstský", tzn. pokud se nebavíme o nějakých chudých důchodcích, tak jsou rodiny naprosto fixované na svoje auta - není to jako ve městech, kde ještě někam třeba zajdeš kombincí pěšky + MHD.

    _BENNY: jo a ne. trh je toho času tak jako tak regulovaný.. některé typy zboží (např. nájemnou vraždu) si stejně legálně objednat nemůžeš. stejně tak časová regulace, kdy je směna možná a kdy ne, není úplně mimo mísu. (stejně by si toto diktovali silnější hráči na trhu, kdyby si to nediktoval stát).

    Otázka samozřejmě je, proč je podle tebe správné, že si silný hráč (viz předchozí článek) má mít nárok vybírat "daň" za vstup na segment trhu, který ovládl - a proč ti ta samá regulace vadí v případě státu.

    Obecně, moje pojetí ZP samozřejmě směřuje k tomu, že by nahradil spoustu regulací na trhu práce, kromě minimální mzdy třeba právě i regulace otevírací doby v neděli a o svátcích, apod. - ZP má nahrazovat ochrany pracovní síly (ještě asi spolu se sníženým podílem veřejné sféry na vymáhání soukromých pohledávek). Důležité je, aby nikdo nebyl nucen k otrocké práci - což dnes prostě není zcela zaručeno.

    Pokud chceš svět, ve kterém bude méně regulací, tak jednou z možností je samozřejmě zredukovat regulaci na jedinou - a to bude výběr nějaké vhodně nastavené daně od silných hráčů. A tato daň bude použita k vyplácení ZP, který nahradí spoustu dnešních složitých byrokrtických regulací a omezí potřebu byrokratů.

    Byrokraty (ve veřejné i soukromé sféře) můžeš pokládat za vrstvu, která na nějakou fromu ZP dosahuje už po staletí, ale vzhledem k nedostatečnému výkonu ekonomiky potřebovala pořád udržovat určité minimální množství otrocké pracovní síly. Ovšem tím, jak se rozsah střední třídy i automatizace během staletí zvětšoval, tak se blíží okamžik, kdy můžeš vyplácet ZP odměnou za to, že ty lidi nebudou do ničeho kafrat (třeba do otevírací doby supermarketů o svátcích - protože supermarkety evidentně budou jedny z prvních provozů, které budou plně automatizované a robotizované...)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: to v zadnym pripade nelegitimizuje diktovani co je v nedeli spravne delat a co neni
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: to je ale úplně jedno, jestli soudruh, nebo církev, nebo ještě něco jiného. probém jsou neosobní rozhodovací mechanismy bez zpětné vazby.

    dnešní trh není není tím trhem, na který se vydá babička z vesnice prodat přebytky ze své zahrádky a kurníku a nakoupí zase to, co u ní nevyroste a co se třeba vozí přes kopec. takovýhle trh je jistě super.... jenže dnes se pohybujeme v naprosto jiných kategoriích. bavíme se, řečeno jazykem tvého kmene, o trzích, na které nikdo z nás nemá sebemenší šanci vstoupit.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OLDASADLO: tak jako že jo.. my neomarxisti víme svoje :-) (akorát já jsem o sobě teda vůbec nevěděl, že jsem neomarxista, dokud mi to nevysvětlily příslušné autority :-)

    já Gatese cituju bez komentáře. podle mě není principiální rozdíl mezi robotem a jinými formami automatizace, z nichž některé přetrvávají už třeba stovky let. Taky mi není jasné, jestli trubka s vodou je ok, ale roboti, kteří si budou podávat kýble s vodou, už budou zatížený speciální daní :-)

    "falešné potřeby" u Marxe jsou mrazivý postřeh, když si uvědomíš, že tehdy nic nevěděl o neurotransmiterech a mechanismech návykovosti různých psychoaktivních látek, nikotinem počínaje....

    "přímá daň z kapitálu" je prostě jen znárodnění jinak... až všechem kapitál bude "zdaněn", tak žádný nezbude, a bude po problému? :-) aby bylo jasné: já do tohohle klubu příspívám v podstatě z obecně liberálních, nikoliv nějak ortodoxně socialisticky levicových pozic. Základním příjem je u mě projevem toho, že v podstatě tak docela nevěřím na základní kámen socialistického modelu světa: tedy že lze snadno formulovat společný, "celospolečenský" zájem. Akceptuju, že někteří lidé v toto věřím, a na rozdíl od různých forem krajní pravice se jim nevysmívám, neútočím na ně, nesnažím se koncept "obecného blaha" rozbít nějak teoreticky - ale v podstatě mu v hloubi duše nevěřím (resp. jsem poměrně hluboce přesvědčený, že by jistě zvýšilo "obecného blaho", kdybych prostě přestal existovat :-))

    jako liberál (nikoliv socialista) tedy vidím problém spíš v přílišné akumulaci kapitálu či jeho přílišné anonymizaci (= přenesení odpovědnosti na společnost), ale ne v existenci soukromého kapitálu jako takového. A jako programátor a sci-fista asi vidím větší problém v umělé inteligenci, než třeba v robotech. a obecně se dá říct, že lidi jako živočišný druh se dostali do pasti, ve které největší evoluční tlak vlastně vyvíjí na sebe oni sami (zase pojmy jako exponenciální růst, technologická singularita, apod.)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    myslím že toto se dá potvrdit prostým pozorováním nákupního centra v neděli odpoledne

    jako osobni nazor ok. jako politicky nazor naprosta katastrofa (soudruh rozhoduje jaky zpusob traveni volneho casu je ten spravny jaky je ten spatny, a podle toho kona). protiargument: moje proste pozorovani nakupniho centra v nedeli odpoledne mi rika, ze tam lidi naplnuji svoje potreby, protoze jinak by si je naplnovali nekde jinde.
    OLDASADLO
    OLDASADLO --- ---
    XCHAOS: no, jsem zvědav na reakce stálic auditka. jednou, v evropě a možná v americe, za dvě nebo tři dekády třeba, už nebude kam/nebude výhodné přesouvat továrny za levnější pracovní silou a dělnická místa bude stále těžší obsazovat i za pomocí imigrantů, tehdy se automatizace z nutnosti obzvláště zrychlí a tempo nahrazování lidí stroji konečně překročí tempo vytváření nových pracovních pozic.

    přímé zdanění výrobních prostředků (robotů) pak bude imho jedinou cestou, jak bránit koncentraci kapitálu v rukou nemalé vrstvy výrobců schopných maximální automatizace výroby a prakticky jen časem a poptávkou omezené expanzi. zbytku populace, z něhož jen pár procent nejvzdělanějších pravděpodobně dosáhne na cutting edge joby v hitech průmyslu, nezbývá než se přesunout do terciárního a kvaternárního sektoru, které ale také nejsou nafukovací. myslím že by bylo dobré jim rozdat část peněz vybraných z automatizovaného průmyslu prostřednictvím základního příjmu. budou pak mít menší motivaci vzít vidle a hledat kdo za to neštěstí může.

    jak z toho ven? marx a po něm potažmo marcuse se domnívají, že kapitalismus z principu nemůže plné automatizace dosáhnout, protože kapitalisté budou chtít v zájmu maximalizace produkce a tedy profitu navodit tzv. falešné potřeby u spotřebitelů, tedy manipulovat pracující do spotřeby, která nezkvalitňuje jejich život (myslím že toto se dá potvrdit prostým pozorováním nákupního centra v neděli odpoledne). nástroj záchrany tedy tkví v politické změně: piketty (capital in 21st century, silně doporučuji) třeba navrhuje přímou daň z kapitálu jako jediný možný prostředek jeho optimálnější redistribuce. já se nemůžu dočkat.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Bill Gates says robots who take your job should pay taxes - CNET
    https://www.cnet.com/news/bill-gates-robot-tax-jobs/
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Společně za základní příjem – aktuality 19.1.2017 - Martin Marcikán
    Společně za základní příjem – aktuality | Svobodný vysílač
    http://www.svobodny-vysilac.cz/?p=9720
    http://www.svobodny-vysilac.cz/...content/uploads/2017/01/2017-01-18-Spolecne-za-Zakladni-prijem.mp3
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Základní nepodmíněný příjem – Ing. Gabriel Karácsony a hosté
    Základní nepodmíněný příjem – Ing. Gabriel Karácsony a hosté | Svobodný vysílač
    http://www.svobodny-vysilac.cz/?p=9862
    http://www.svobodny-vysilac.cz/...content/uploads/2017/01/2017-01-29-Zakladni-nepodmineny-prijem.mp3
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    Ve francii koukám jsou taky nějaký nakažený rudoši..

    Utopista? Hamonovi má do čela Francie pomoci daň z robotů a zaručený příjem - iDNES.cz
    http://zpravy.idnes.cz/...kandidat-benoit-hamon-fjs-/zahranicni.aspx?c=A170130_113755_zahranicni_och
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Are Robots Coming To Take Investor Jobs on Wall Street? - Slashdot
    https://hardware.slashdot.org/...02/06/130201/are-robots-coming-to-take-investor-jobs-on-wall-street
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OLDASADLO: byla to řečnická otázka :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    250,000 UK public sector jobs may be replaced by artificial intelligence | WIRED UK
    http://www.wired.co.uk/article/will-robot-take-job-uk-public-sector
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    DANYSEK: jistě. krása statistiky spočívá právě v tom. najdeš si tu co se ti hodí.

    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    RAINBOF: Na druhou stranu statistika... to nikdy neni prace nad 100% daty, zejo...
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    VYHULENY_UFO: no e15 neni moc zdroj. predevcirem napsali "ztratily se stovky dat" to je zdroj jak blesk
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    VYHULENY_UFO: Ono vcelku to tak funguje i mimo, akorát nekončej v přehradě, sice jednou si připadá práskač důležitej, pak ho zaměstnavatel při první příležitosti vyrazí (nikdo nejsme dokonalej) a když se někde uchází o místo a zavoláš si bejvalýmu zaměstnavateli, hned Tě upozorní. Měl jsem takovou aktivistku ve fabrice, nebyla líná se zajímat, je-li veškerý software legální, zdali se třídí odpad dle zákona, upozorňovala na nedostatky v bezpečnosti etc. Jedině asi u nějaký neziskovky. Tam takový hledaj :-)
    OLDASADLO
    OLDASADLO --- ---
    XCHAOS: ti dva jsou mega vtipní, když píšou takhle drsné věci, nicméně, nda je zákonný prostředek a z principu tak nemůže být využíván ke krytí nezákonného jednání, resp. smlouva o mlčenlivosti není překážkou oznamovací povinnosti. jinými slovy, ačkoliv se to místním moc nelíbí, tak ne, nemůžeš páchat trestné činy a pak mávat papírem, že tě zaměstnanec naprášil i když nesměl. a ne, ojeb na zaměstnancích nemůže být tvoje obchodní tajemství.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: Myslim že odpovědnost za vlastní život :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: co když nejdřív podepíšeš smlouvu o mlčenlivosti a pak třeba jen tak mimochodem přijdeš na to, že tvůj zaměstnavatel jako vedlejší činnost provozuje výběr výpalného a nájemné vraždy? co pak mělo přednost - NDA, nebo tvoje odopovědnost občana?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    VYHULENY_UFO: do hajzlu! takze nas v nejblizsi dobe nenahradi roboti, ale Rumuni?? tak to je konec
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    FORTRESS: On nevěří (zrušení míst ve státní správě), konečně jako v to nevěří žádnej politik (ani ti s NP), akorát ví že přitroublejší voliči to rádi slyšej, tak proč jim to nenabulíkovat pod heslem "Slibem nezarmoutíš".
    FORTRESS
    FORTRESS --- ---
    V posledním reflexu je rozhovor s Vladimírem Tlustým (nestorem českého UBI) který připravuje pro piráty výpočet pro dnešní realitu

    "Zdrojem pro jeho zavedení je v první řade zrušení sociálních dávek. V druhé řadě zrušení tisíce pracovních míst ve státní správě i se všemi výdaji na telefony, auta a dalšími výdaji. Třetí zdroj je dramatický nárůst daňového základu k němuž v takto jednoduchému systému s nízkými daněmi dochází. A dalším zdrojem je zrušení několika set daňových vyjímek.
    (..)
    Zajímavých efektem je obnova trhu levné práce. Dnes málokdo půjde zametat sních za deset tisíc, protože pak přijde o dávky. Všechny tyto efekty navíc rostou s časem"

    Fascinuje mě že i po tolika letech v politice věří na něco jako zrušení míst ve státní správě. Pro "demokratickou levici" se nepodmínění základní příjem s přebujelým sociálním systémem sčítá. A nejlépe UBI garantovat otevřenými hranicemi pro každého kdo si pro něj přijde.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    BONGI: Ono jakmile vykazuje zaměstnavatel moc přesčasů (nešidíme to:-), hrozí mu bubu z pracáku, že má podstav. Občas je to komický, protože ty přesčasy za měsíc se nasčítaj u lidí na různejch pracovních pozicích, takže jejich názor "přijměte zaměstnance" by znamenal sehnat génia, kterej by uměl všechno, aby mohl za jednotlivé funkce zaskakovat :-)
    (Znal jsem kdysi magora, dělal na směny, švihnul tam 31 šestnáctek za měsíc, ale příčinou byla strašná manželka).
    BONGI
    BONGI --- ---
    PHAILO: Na prescasovou praci maji uz dnes nekteri zamestnavatele spoustu triku - napr. v podstate nepozaduji prescasy, ale slibi zamestnancum rocni odmeny pri splneni urcitych cilu, kde jeden byva zisk. Pribrani noveho zamestnance znamena navyseni nakladu a tak mnohdy zamestnanci dobrovolne delaji navic, aby ziskali rocni odmeny. Trik je v tom, ze v horsim pripade jsou cile behem roku navyseny a tzv nesplnitelne, ale spis dochazi k tomu, ze jedno z kriterii byva vagne definovano ( tedy nemeritelne ) a zavisi na individualnim posouzeni = napr, proaktivni pristup k plneni pracovnich ukolu nebo vcasna a bezproblemova spoluprace a komunikace v tymu apod. Vysledkem je, ze v lepsim pripade zamestnanec nejakou odmenu dostane, ale ta neodpovida ocekavani a ani castce, kterou by mel dostat za placene prescasy. Jenomze maloktery si uz zpetne dokaze spocitat, kolik by to za ty prescasy bylo a tak pokud neco dostane je chvili spokojen. Tech triku je dost.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    OLDASADLO: Až vystřízlivíš, můžeme pokračovat.

    BONGI: Znám jich docela dost, resp. těch případů. Není zdaleka tak ojedinělé, jak by se mohlo zdát. Vlastně u těch nižších pozic mi to přijde z vlastní zkušenosti mnohem častější, než u pozic vyšších. Tam jsou strany obvykle svolnější k dohodě mimo soud. Jinak vcelku souhlas až na to, že už dávno neplatí, že neplacení odvodů se zjistí pozdě. Dnes to úřady začínají řešit v řádu jednotek týdnů po začátku prodlení.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    PHAILO: S těma přesčasama je to fakt různý. Pamatuju na knížku od chlapa co zachraňoval nějakej gigantickej podnik, první vyhodil všechny, kdo zůstávali v práci přesčas (třebaže zadara), protože jeho vize byla, že nestíhače nepotřebuje :-)

    BONGI: Je tam ten problém, jako při souzení se se státem. Člověk se soudí za svoje, podnik za podnikový, stát za státní prachy, takže kdo to spíš finančně přežije (ono advokát "zadarmo" od odborů etc. je dobrá věc, jednou jsem s takovym diskutil na ouřadě, dělala pro sociálku, nedokázala se orientovat v rozsudku a budila ve mě pocit, že je to povýšená uklizečka).
    Ale. Přesto nepamatuju případ, že by náš podnik nějakej pracovně právní spor nakonec vyhrál :-)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    BONGI: Odvody a dane jde snadno spocitat, bavime-li se o priznanych prijmech. Ale stejne, jako selhava kontrola u dodrzovani pracovni doby zde selhava kontrola v pripade penez vyplacenych za praci bokem, mimo oficialni vyplatni pasku - a u nekterych druhu prace to bezne je (a kontroluje se to blbe, kdyz nejsou vstupy od samotnych zamestnancu) Zamestnanci na penize bokem na ruku radi pristupuji... jiste, nedanene penize na ruku jsou "lepsi", zeano... to, ze uz tim ale defacto da zamestnanec svemu zamestnavateli jisty nastroj pro "vydirani" (aka mas prachy bokem, tak makej 10h namisto 8) se uz priznat nechce. Zamestnanec v dobe, kdy se nic nedeje chrochta blahem, jak se statem vyjebal - ale kdyz se karta obrati, je velice prekvapen... a skuhra, ze ten stat, co pred chvili ojebaval jej dostatecne nechrani.
    BONGI
    BONGI --- ---
    PHAILO: Mozna je to laicka predstava, jenze ta je v hlavach vetsiny lidi, o kterych se tu bavime. Kolik znas prodavacek, skladniku a dalsich lidi, kde neni pozadovana prilisna kvalifikace, a kteri sli do soudnich sporu se zamestnavatelem? Do takovych sporu jdou vetsinou lide na urcite urovni vzdelani, kvalifikace a podtaveni. Tedy laicka predstava, ktera je praxi mnoha lidi.
    Ano, souhlasim s tebou, ze nas zakonik prace a navazujici predpisy v nekterych pripadech extremne ochranuji zamestnance a znevyhodnuji zamestnavatele a ze mnohdy jsou tak slozite, ze ani nejdou dodrzet. Jenze to take zpusobuje, ze jsou beznym zpusobem velmi tezko v praxi kontrolovatelne a v podstate vyzaduji proaktivni prioritni vstup postizeneho zamestnance. A to je ten kamen urazu. Zatimco ve financnich povinnostech zamestnavatelu, zvlaste v odvodovych a danovych, dokaze stat fungovat i preventivne a pomerne rychle po zjisteni poruseni pravidel, v personalni oblasti sice tloustnou predpisy a zakony, ale proces kulha porad stejne.
    Jednodussi a citelnejsi system, vyssi volnost pro smlouvu ale po jejim podepsani tvrdsi a rychlejsi sankce za poruseni a proaktivni kontroly. Ze zamestnavatel neplati dane se zjisti pomerne rychle, ze za zamestnance neplati povinne odvody, se mnohdy zjisti az kdyz zamestnanec jde do duchodu a zamestnavatel neexistuje.
    OLDASADLO
    OLDASADLO --- ---
    PHAILO:moje řeč, ze stejného důvodu v mým olověným dole nediskriminuju nastávající matky, páč je sice super že vyráběj havíře, ale to neznamená že nemůžou fárat. taky proč zakazovat dětskou práci, když mají ti malincí horníčci tak efektivní poměr rukou vůči objemu těla? bez nich bychom nikdy nemohli být dostatečně produktivní. se rozumí že musí mít dostatek elementární inteligence aby pochopili, že pouhých 14 hodin denně ti těžko zajistí adekvátní přísun živin.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam