• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    MATHEZ
    MATHEZ --- ---
    caune, zverejnil nekdo uz nejaky navrhy metodik (nejen v cr ale i dal na zapade) pro zdaneni robotizovanych cinnosti? a nejen těch zrejmych automatů co vykonavaji fyzickou praci na lince ale i treba AI...
    DANCHEZ
    DANCHEZ --- ---
    dva zajimave clanky
    Fear Not the Robots - Jobs Aren't Scarce | Foundation for Economic Education
    https://fee.org/articles/fear-not-the-robots-jobs-arent-scarce/
    UBI Is Even Worse Than Welfare | Foundation for Economic Education
    https://fee.org/articles/ubi-is-even-worse-than-welfare/
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    DANYSEK: hrozne me bavi predstavy mestskych rozumbradu o venkove. ono postaci az zjisti, ze tam lidi vetsinou mezi patou a sestou hodinou ranni vstavaji, protoze se potrebuji nejak dostat do prace a vecer hospody v osm hodin jsou uz prazdny, paklize vubec takova vesnice hospodu ma.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Zijes v nejvetsim meste CR s obrovskym infrastrukturnim zazemim. Odstehuj se na rok treba do Broumova, zkus tam skutecne zit a pracovat - a pak nam porederuj :) Do Prahy za nakupy asi dojizdet nebudes, zejo... :D
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    _BENNY: Dycky mne zozesměje, když se někdo, kdo něco vyrábí, nechá nachytat na hloupou myšlenku, že bude vyrábět bez reklamy, balit do nebarevnýho papíru etc. (a tim si dělat reklamu) protože tim děsně zlevní výrobu a trochu výrobek a lidi mu urvou ruce u samý pr--le...a ono prd.

    _BENNY: Většinou zustanou sedět doma u bedny nebo PC, čumí na věci co nemužou mít, protože na ně nedokážou vydělat (mimo jiný proto že čumí furt na bednu nebo do netu a jsou aktivní jak kámen) a mořej bednu, kdo by pro ně někoho kdo tak nečiní a peníze tedy má okradl (neboli odstranil sociální nerovnost třeba silně progresívním zdaněním) :-)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    OLDASADLO: racionalneji :) podle me nesmysl. s bohatstvim rostou prebytky, padaji vetsi drobky od jidla ze stolu na zem nebo do kose, tak to proste je. vetsina lidi si zacne kontrolovat svou spotrebu az v momente kdy zacnou nevychazet s penezmi, do te doby je mozne ztraty nezajimaji. a predstava, ze lidi po nejakem vnejsim tlaku prestanou travit nedeli v nakupaku, ale zacnou misto toho chodit do knihovny, do posilky nebo si udelaji vylet s detmi do prirody, mi pripadne dost naivni. nekteri se proste presunou z jednoho McDonalda do druhyho a nenadelas nic.
    OLDASADLO
    OLDASADLO --- ---
    _BENNY: není pravda že by nenakupoval nic, jen by pravděpodobně spotřebovával méně a nejspíš o něco racionálněji. což mi v každém případě vychází lépe než v současném stavu. Neoklasičtí ekonomové řeknou, že při každé dobrovolné výměně vydělávají obě strany. pokud ale ke spotřebě vede falešná potřeba vzniklá dezinformací a manipulací, výměna již není zcela dobrovolná a vzniká ojeb.

    XCHAOS: tak jasně že algoritmy mohou pomáhat s rozhodnutími, ale nakonec je stejně učiní člověk. a myslím že je strašně špatný nápad do robotů programovat nějaké potřeby nebo jim dávat nějaká práva. už tak si lidé konkurují mezi sebou a nechat se dejme tomu zaměstnávat roboty je vyloženě materiál na noční můry.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    OLDASADLO: normalni stav podle me je, ze konzument nenakupuje nic. bud ty veci nepotrebuje, anebo nepotrebuje utracet, anebo je liny do toho nakupniho centra zajit atd. az kdyz neco potrebuje, tak se sebere a do nakupaku zajede. a proto vznikla protivaha "normalniho" stavu, coz je reklama a PR. a stejne neni zaruceno, ze i kdyz do reklamy hodim milion, tak se muj produkt fakt proda.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OLDASADLO: kapitál se se ale právě "nedistribuuje", ale naopak "akumuluje".

    jinak myslím si, že i když "obecné blaho" dáno není schopen nikdo definovat, tak jsme historicky pozorovali situace, které byly "obecné zlo". takže jistý "negativně vymezený" socialismus uznávám - dokážeme říct, co by bylo "pro všechny špatné".

    k těm umělým inteligencím a strojům - už dnes lidé z masa a kostí často jen vykonávají rozhodnutí, která jim jsou navrhována algoritmy (ostatně, třeba jen vždy, když ti na smartphonu vyskočí nějaká nabídka, týkající se aktuální lokace... nemluvě o nástrojích, které používají např. hráči na burze, apod.). Stejně tak vůbec nejsi schopen nic říct o "puzení" strojů - pokud budou inteligentní, tak jedním z definicí inteligence je maximalizovat vývoj počtu stupňů volnosti svého rozhodování v budoucnosti (tedy schopnost vyhodnotit, které bezprostřední rozhodnutí počet stupňů volnosti sníž, nebo naopak zvýší). V tomto stroje logicky pouze svou hrubou silou výpočetního výkonu vlastně už dnes jsou lepší, než lidé. Kdy nás doženou ekonomické důsledky tohoto, to je jen otázka času (v podstatě se to nejspíš už stalo...)
    OLDASADLO
    OLDASADLO --- ---
    _BENNY: je to soukromý názor, rádoby srandovní glosa. nicméně si stojím za tím, že některé formy spotřeby nevedou ke spokojenějšímu životu konzumenta. vlastně už jenom koncept informovaného spotřebitele (v evropské unii je legislativní směr, který požaduje, aby byl spotřebitel dobře informován o produktech, teoreticky pak činí lepší rozhodnutí) vznikl jako protiváha "normálního" stavu, kdy se celý reklamní průmysl prostřednictvím de facto dezinformace snaží přesvědčit konzumenta k iracionální volbě.

    XCHAOS: pro mne v podstatě ten rozdíl mezi roboty a trubkou s vodou také neexistuje, analogicky roboti a ai v podstatě jedno jsou. problém, či spíše novum je právě ve staronové situaci, ve které se ocitáme, tedy že nové technologie (přímo) vedou k obzvláště nerovnoměrné distribuci kapitálu. posledně byl takto koncentrován před první světovou válkou a to právě důsledkem prakticky nebržděného kapitalismu v kombinaci s technologickým boomem.

    já taky nejsem komunista a s existencí soukromého kapitálu vlastně nemám problém, nevím co je obecné blaho, nicméně se domnívám, že neomezené bohatnutí menšiny za účelem bohatnutí je jeho opakem a myslím si, že připustit takový úkaz by bylo hrubým nepoučením se z historie. pokud je pro tebe přímá daň znárodňováním, tak se ptám, jestli existuje forma danění, která podle tebe znárodněním není.


    XCHAOS: "ten velký" není algoritmus. algoritmus je produkt, který prodávají lidé z masa a kostí. podobně umělá inteligence může asistovat při decision makingu nebo obchodovat komodity, ale nikdy nebude hromadit kapitál, protože jí k tomu chybí schopnost intence, tj. vždy, nebo aspoň za našich životů, bude jen nástrojem. analogicky, protože stroje nemají puzení konzumovat a popravdě řečeno není důvod je k tomu programovat, bude se ekonomika stále týkat převážně lidí.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: pokud za "zpohodlnění" pokládáš to, že si přitám v krbu dřevem (zatímco na venkově se s tím spousta lidí nenamáhá, i když by to pro ně bylo daleko snažší...). nebo je "pohodlný" životní styl, že lezu po střechách s anténama, ač jako programátor bych býval mohl sedět celé dny v nějakém openspacu... trochu si protiřečíš.

    žil jsem před lety s přítelkyní původem z venkova, a i pak jsem měl nějaké určité kontakty jinde... takže o životě mimo města vím svoje. dnes je život na venkově do značné míry "předměstský", tzn. pokud se nebavíme o nějakých chudých důchodcích, tak jsou rodiny naprosto fixované na svoje auta - není to jako ve městech, kde ještě někam třeba zajdeš kombincí pěšky + MHD.

    _BENNY: jo a ne. trh je toho času tak jako tak regulovaný.. některé typy zboží (např. nájemnou vraždu) si stejně legálně objednat nemůžeš. stejně tak časová regulace, kdy je směna možná a kdy ne, není úplně mimo mísu. (stejně by si toto diktovali silnější hráči na trhu, kdyby si to nediktoval stát).

    Otázka samozřejmě je, proč je podle tebe správné, že si silný hráč (viz předchozí článek) má mít nárok vybírat "daň" za vstup na segment trhu, který ovládl - a proč ti ta samá regulace vadí v případě státu.

    Obecně, moje pojetí ZP samozřejmě směřuje k tomu, že by nahradil spoustu regulací na trhu práce, kromě minimální mzdy třeba právě i regulace otevírací doby v neděli a o svátcích, apod. - ZP má nahrazovat ochrany pracovní síly (ještě asi spolu se sníženým podílem veřejné sféry na vymáhání soukromých pohledávek). Důležité je, aby nikdo nebyl nucen k otrocké práci - což dnes prostě není zcela zaručeno.

    Pokud chceš svět, ve kterém bude méně regulací, tak jednou z možností je samozřejmě zredukovat regulaci na jedinou - a to bude výběr nějaké vhodně nastavené daně od silných hráčů. A tato daň bude použita k vyplácení ZP, který nahradí spoustu dnešních složitých byrokrtických regulací a omezí potřebu byrokratů.

    Byrokraty (ve veřejné i soukromé sféře) můžeš pokládat za vrstvu, která na nějakou fromu ZP dosahuje už po staletí, ale vzhledem k nedostatečnému výkonu ekonomiky potřebovala pořád udržovat určité minimální množství otrocké pracovní síly. Ovšem tím, jak se rozsah střední třídy i automatizace během staletí zvětšoval, tak se blíží okamžik, kdy můžeš vyplácet ZP odměnou za to, že ty lidi nebudou do ničeho kafrat (třeba do otevírací doby supermarketů o svátcích - protože supermarkety evidentně budou jedny z prvních provozů, které budou plně automatizované a robotizované...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PETER_PAN: ano, právě díky téhle zkušenosti ale právě vím, že na "tom trhu" nejsem - myšleno trhu finančního kapitálu. např. co se kapitálu týče, tak skutečně není možné např. konkurovat rozsau, ve kterém zvládá výkopy např. IPC. Ano, snažím se - a samozřejmě u nás nejde o nějaké úplatky velkým řetězcům v řádu statisíců, jde o miliony - ale od jisté velikosti prostě už nestačí dělat něco dobře, ale vyhraje prostě ten, kdo je větší.

    Pořád se trochu míjíme tématem debaty, protože já třeba ZP považuju spíš za alternativu k nápadům typu "zdaňte roboty", protože já sám se pohybuji na trhu, jehož samotnou podstatou je automatizace a popravdě - klienti se právě dožadují osobní péče a vyhýbají se čemukoliv, co zavání hlasovými automaty a webovými rozhraními a dožadují se osobního přístupu v řešení jejich problémů - a to nejlépe problémů, které nevznikají jako součást poskytované služby (typu že si nejsou schopni diagnostikovat problémy se svým PC).

    V tomto ohledu jsou předpovídaný dvě hlavní lidské profese pro éru vysoké automatizace v civilizaci - údajně prý "kejklíři" a "cvokařky". Klienti se dožadují obou, většinou v důsledku čerpání služby: jako "kejklíři" jsme klientům nejdřív dokázali nainstalovat vysokorychlostní internet za rozumné peníze, dřív, než se rozhoupaly megakorporace a ty lidi si na to vysoce navykli a tráví tím většinu volného času (mj. na úkor starých médií). No a když potom jim něco nejde, a my tvrdím, že to není chyba na naší strašně, tak ovšem vyžadují už péči "cvokařky", tzn. někoho, komu by si postěžovali na svůj stav neuchopitelné existenční závislosti na nových technologiích :-)

    Mj. samozřejmě, střetáváme se i po 15 letech s úžasnými případy typu nejmenovaný klient odebírající léta nejnižší tarif, který mi během instalace nabídl tykání (z pozice srovnatleného věku) a teď jsem si vyslechl "ty debile, ty debile, ty debile, co je ti do toho, jestli jsem to restartoval a co já vím co mám restartovat, mě nejde internet" :-) v podstatě tedy, Bill Gates se osudově mýlí, protože klienti vždy budou ochotni zaplatit za to, aby měli komu říkat "ty debile" (a ostatně, pokud za to budou platit v oblíbeném BTC id VYHULENY_UFO, tak nejsem proti... ale zbývá dořešit, jak dosáhnout toho, aby se přitom zbytečně neplýtvalo energií :-))

    Obecně, když si představíš trh jako soutěž v tom, kdo je v danou chvíli nejlepší, tak je to žádoucí věc... problém je, že to celé trvá v čase a slovo "kapitál" označuje v zásadě ty hráče, kteří se v průběhu času a evoluce zdokonalovali právě jen v tom "být velcí" - představ si to tak, že neměli nikdy žádné zvláštní dovednosti, které opravdu poptávají koncoví spotřebitelé na trhu, ale vždy se specializovali pouze na vzestup v hierarchické struktuře dělby práce a to vytvářet ty struktury, které "jsou velké" (anglicky "capital" ve významu "velký", např. hlavní město). V zásadě v tomhle ohedu se mi líbí cyberpunkové označení korporací jako "hive entities" a v zásadě nevím, proč bych měl fandit čemukoliv, co vede k tomu, že bez "těch velkých" se neobejdu. Je mi v podstatě jedno, jestli je reprezentuje jediná silná osoba (jako Babiš) nebo nějaká neosobní masa úředníků - ale pochopitelně mi přijde, že v nějakém přiblížení jsou "ti velcí" v podstatě zaměření jen na to, aby hlídali nějaký segment trhu a vybírali za přístup na něj (viz sám zmiňuješ ten příklad Globusu).

    Obecně představa minulosti je, že "ten velký" je nějaký ten továrník, "Babiš", případně později to byla představa nějakého toho makléře z Wall Streetu v cylindru... ovšem teď se tím velkým stává v podstatě zcela neosobní algoritmus a možná už brzy dokonce i umělá inteligence. No ale všechny dosavadní ideologie (samoreplikující se memy) víceméně bujely kolem toho, že potřebovali člověka, lidskou mysl, jako svého nositele.

    Pokud se umělá inteligence ukáže jako efektivnější replikátor memů, tak člověk se stane relativně bezvýznamnou součástí ekonomiky: pokud si umělé inteligence budou moci objednt produkty šité na míru umělým inteligencím, tak pochopitelně, celý kapitál se přelije od uspokojování lidských potřeb k uspokojování abstraktních potřeb robotů (v tomto ohledu očekávám jistou naději v tom, že i roboti budou potřebovat bandwith a koupěj si jí ode mě... ale neívm, nevím :-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    taky se sem rad chodim pobavit
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    XCHAOS: To neni pravda. Dam jednoduchy priklad z meho okoli. Znameho rodice po krachu rodinne firmy (pekarny) podnik uverem znovu postavili na nohy. Koupili ojete konvektomaty a zacli pect speciality. Zacali dodavat do site Globus trvanlive bezlepkove pecivo a vynos peclive setrili. Po urcite dobe zaplatili Globusu cca 100kkc (oficialni cena) za to ze dany sortiment Globus trvale zaradi do sve nabidky (ta castka je jeden z nekolika pozadavku) a od te doby jsou na "tom trhu".

    Nejses i ty poskytovatel internetu ve svete O2, UPC apod. ? Take na "tom trhu" jses, a to jeste ve spolupraci s temi velkymi hraci (= nekde nakupujes konektivitu).

    A dneska je prave uzasna doba na to "nejake prebytky ze zahradky" prodat. Ano musi to mit treba hipsterky pribeh, ale funguje to.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Je evidentni, ze zijes v Praze a o zivote mimo velkou metropoli nevis naprosto nic... :) A podle sveho (zpohodlneleho) zivotniho stylu ve tvem brevnovskem apartmentu posuzujes zpusob zivota na venkove... i kdyz o nem vis prd :)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: to v zadnym pripade nelegitimizuje diktovani co je v nedeli spravne delat a co neni
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: to je ale úplně jedno, jestli soudruh, nebo církev, nebo ještě něco jiného. probém jsou neosobní rozhodovací mechanismy bez zpětné vazby.

    dnešní trh není není tím trhem, na který se vydá babička z vesnice prodat přebytky ze své zahrádky a kurníku a nakoupí zase to, co u ní nevyroste a co se třeba vozí přes kopec. takovýhle trh je jistě super.... jenže dnes se pohybujeme v naprosto jiných kategoriích. bavíme se, řečeno jazykem tvého kmene, o trzích, na které nikdo z nás nemá sebemenší šanci vstoupit.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OLDASADLO: tak jako že jo.. my neomarxisti víme svoje :-) (akorát já jsem o sobě teda vůbec nevěděl, že jsem neomarxista, dokud mi to nevysvětlily příslušné autority :-)

    já Gatese cituju bez komentáře. podle mě není principiální rozdíl mezi robotem a jinými formami automatizace, z nichž některé přetrvávají už třeba stovky let. Taky mi není jasné, jestli trubka s vodou je ok, ale roboti, kteří si budou podávat kýble s vodou, už budou zatížený speciální daní :-)

    "falešné potřeby" u Marxe jsou mrazivý postřeh, když si uvědomíš, že tehdy nic nevěděl o neurotransmiterech a mechanismech návykovosti různých psychoaktivních látek, nikotinem počínaje....

    "přímá daň z kapitálu" je prostě jen znárodnění jinak... až všechem kapitál bude "zdaněn", tak žádný nezbude, a bude po problému? :-) aby bylo jasné: já do tohohle klubu příspívám v podstatě z obecně liberálních, nikoliv nějak ortodoxně socialisticky levicových pozic. Základním příjem je u mě projevem toho, že v podstatě tak docela nevěřím na základní kámen socialistického modelu světa: tedy že lze snadno formulovat společný, "celospolečenský" zájem. Akceptuju, že někteří lidé v toto věřím, a na rozdíl od různých forem krajní pravice se jim nevysmívám, neútočím na ně, nesnažím se koncept "obecného blaha" rozbít nějak teoreticky - ale v podstatě mu v hloubi duše nevěřím (resp. jsem poměrně hluboce přesvědčený, že by jistě zvýšilo "obecného blaho", kdybych prostě přestal existovat :-))

    jako liberál (nikoliv socialista) tedy vidím problém spíš v přílišné akumulaci kapitálu či jeho přílišné anonymizaci (= přenesení odpovědnosti na společnost), ale ne v existenci soukromého kapitálu jako takového. A jako programátor a sci-fista asi vidím větší problém v umělé inteligenci, než třeba v robotech. a obecně se dá říct, že lidi jako živočišný druh se dostali do pasti, ve které největší evoluční tlak vlastně vyvíjí na sebe oni sami (zase pojmy jako exponenciální růst, technologická singularita, apod.)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    myslím že toto se dá potvrdit prostým pozorováním nákupního centra v neděli odpoledne

    jako osobni nazor ok. jako politicky nazor naprosta katastrofa (soudruh rozhoduje jaky zpusob traveni volneho casu je ten spravny jaky je ten spatny, a podle toho kona). protiargument: moje proste pozorovani nakupniho centra v nedeli odpoledne mi rika, ze tam lidi naplnuji svoje potreby, protoze jinak by si je naplnovali nekde jinde.
    OLDASADLO
    OLDASADLO --- ---
    XCHAOS: no, jsem zvědav na reakce stálic auditka. jednou, v evropě a možná v americe, za dvě nebo tři dekády třeba, už nebude kam/nebude výhodné přesouvat továrny za levnější pracovní silou a dělnická místa bude stále těžší obsazovat i za pomocí imigrantů, tehdy se automatizace z nutnosti obzvláště zrychlí a tempo nahrazování lidí stroji konečně překročí tempo vytváření nových pracovních pozic.

    přímé zdanění výrobních prostředků (robotů) pak bude imho jedinou cestou, jak bránit koncentraci kapitálu v rukou nemalé vrstvy výrobců schopných maximální automatizace výroby a prakticky jen časem a poptávkou omezené expanzi. zbytku populace, z něhož jen pár procent nejvzdělanějších pravděpodobně dosáhne na cutting edge joby v hitech průmyslu, nezbývá než se přesunout do terciárního a kvaternárního sektoru, které ale také nejsou nafukovací. myslím že by bylo dobré jim rozdat část peněz vybraných z automatizovaného průmyslu prostřednictvím základního příjmu. budou pak mít menší motivaci vzít vidle a hledat kdo za to neštěstí může.

    jak z toho ven? marx a po něm potažmo marcuse se domnívají, že kapitalismus z principu nemůže plné automatizace dosáhnout, protože kapitalisté budou chtít v zájmu maximalizace produkce a tedy profitu navodit tzv. falešné potřeby u spotřebitelů, tedy manipulovat pracující do spotřeby, která nezkvalitňuje jejich život (myslím že toto se dá potvrdit prostým pozorováním nákupního centra v neděli odpoledne). nástroj záchrany tedy tkví v politické změně: piketty (capital in 21st century, silně doporučuji) třeba navrhuje přímou daň z kapitálu jako jediný možný prostředek jeho optimálnější redistribuce. já se nemůžu dočkat.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam