• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    OLDASADLO
    OLDASADLO --- ---
    _BENNY: je to soukromý názor, rádoby srandovní glosa. nicméně si stojím za tím, že některé formy spotřeby nevedou ke spokojenějšímu životu konzumenta. vlastně už jenom koncept informovaného spotřebitele (v evropské unii je legislativní směr, který požaduje, aby byl spotřebitel dobře informován o produktech, teoreticky pak činí lepší rozhodnutí) vznikl jako protiváha "normálního" stavu, kdy se celý reklamní průmysl prostřednictvím de facto dezinformace snaží přesvědčit konzumenta k iracionální volbě.

    XCHAOS: pro mne v podstatě ten rozdíl mezi roboty a trubkou s vodou také neexistuje, analogicky roboti a ai v podstatě jedno jsou. problém, či spíše novum je právě ve staronové situaci, ve které se ocitáme, tedy že nové technologie (přímo) vedou k obzvláště nerovnoměrné distribuci kapitálu. posledně byl takto koncentrován před první světovou válkou a to právě důsledkem prakticky nebržděného kapitalismu v kombinaci s technologickým boomem.

    já taky nejsem komunista a s existencí soukromého kapitálu vlastně nemám problém, nevím co je obecné blaho, nicméně se domnívám, že neomezené bohatnutí menšiny za účelem bohatnutí je jeho opakem a myslím si, že připustit takový úkaz by bylo hrubým nepoučením se z historie. pokud je pro tebe přímá daň znárodňováním, tak se ptám, jestli existuje forma danění, která podle tebe znárodněním není.


    XCHAOS: "ten velký" není algoritmus. algoritmus je produkt, který prodávají lidé z masa a kostí. podobně umělá inteligence může asistovat při decision makingu nebo obchodovat komodity, ale nikdy nebude hromadit kapitál, protože jí k tomu chybí schopnost intence, tj. vždy, nebo aspoň za našich životů, bude jen nástrojem. analogicky, protože stroje nemají puzení konzumovat a popravdě řečeno není důvod je k tomu programovat, bude se ekonomika stále týkat převážně lidí.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PETER_PAN: ano, právě díky téhle zkušenosti ale právě vím, že na "tom trhu" nejsem - myšleno trhu finančního kapitálu. např. co se kapitálu týče, tak skutečně není možné např. konkurovat rozsau, ve kterém zvládá výkopy např. IPC. Ano, snažím se - a samozřejmě u nás nejde o nějaké úplatky velkým řetězcům v řádu statisíců, jde o miliony - ale od jisté velikosti prostě už nestačí dělat něco dobře, ale vyhraje prostě ten, kdo je větší.

    Pořád se trochu míjíme tématem debaty, protože já třeba ZP považuju spíš za alternativu k nápadům typu "zdaňte roboty", protože já sám se pohybuji na trhu, jehož samotnou podstatou je automatizace a popravdě - klienti se právě dožadují osobní péče a vyhýbají se čemukoliv, co zavání hlasovými automaty a webovými rozhraními a dožadují se osobního přístupu v řešení jejich problémů - a to nejlépe problémů, které nevznikají jako součást poskytované služby (typu že si nejsou schopni diagnostikovat problémy se svým PC).

    V tomto ohledu jsou předpovídaný dvě hlavní lidské profese pro éru vysoké automatizace v civilizaci - údajně prý "kejklíři" a "cvokařky". Klienti se dožadují obou, většinou v důsledku čerpání služby: jako "kejklíři" jsme klientům nejdřív dokázali nainstalovat vysokorychlostní internet za rozumné peníze, dřív, než se rozhoupaly megakorporace a ty lidi si na to vysoce navykli a tráví tím většinu volného času (mj. na úkor starých médií). No a když potom jim něco nejde, a my tvrdím, že to není chyba na naší strašně, tak ovšem vyžadují už péči "cvokařky", tzn. někoho, komu by si postěžovali na svůj stav neuchopitelné existenční závislosti na nových technologiích :-)

    Mj. samozřejmě, střetáváme se i po 15 letech s úžasnými případy typu nejmenovaný klient odebírající léta nejnižší tarif, který mi během instalace nabídl tykání (z pozice srovnatleného věku) a teď jsem si vyslechl "ty debile, ty debile, ty debile, co je ti do toho, jestli jsem to restartoval a co já vím co mám restartovat, mě nejde internet" :-) v podstatě tedy, Bill Gates se osudově mýlí, protože klienti vždy budou ochotni zaplatit za to, aby měli komu říkat "ty debile" (a ostatně, pokud za to budou platit v oblíbeném BTC id VYHULENY_UFO, tak nejsem proti... ale zbývá dořešit, jak dosáhnout toho, aby se přitom zbytečně neplýtvalo energií :-))

    Obecně, když si představíš trh jako soutěž v tom, kdo je v danou chvíli nejlepší, tak je to žádoucí věc... problém je, že to celé trvá v čase a slovo "kapitál" označuje v zásadě ty hráče, kteří se v průběhu času a evoluce zdokonalovali právě jen v tom "být velcí" - představ si to tak, že neměli nikdy žádné zvláštní dovednosti, které opravdu poptávají koncoví spotřebitelé na trhu, ale vždy se specializovali pouze na vzestup v hierarchické struktuře dělby práce a to vytvářet ty struktury, které "jsou velké" (anglicky "capital" ve významu "velký", např. hlavní město). V zásadě v tomhle ohedu se mi líbí cyberpunkové označení korporací jako "hive entities" a v zásadě nevím, proč bych měl fandit čemukoliv, co vede k tomu, že bez "těch velkých" se neobejdu. Je mi v podstatě jedno, jestli je reprezentuje jediná silná osoba (jako Babiš) nebo nějaká neosobní masa úředníků - ale pochopitelně mi přijde, že v nějakém přiblížení jsou "ti velcí" v podstatě zaměření jen na to, aby hlídali nějaký segment trhu a vybírali za přístup na něj (viz sám zmiňuješ ten příklad Globusu).

    Obecně představa minulosti je, že "ten velký" je nějaký ten továrník, "Babiš", případně později to byla představa nějakého toho makléře z Wall Streetu v cylindru... ovšem teď se tím velkým stává v podstatě zcela neosobní algoritmus a možná už brzy dokonce i umělá inteligence. No ale všechny dosavadní ideologie (samoreplikující se memy) víceméně bujely kolem toho, že potřebovali člověka, lidskou mysl, jako svého nositele.

    Pokud se umělá inteligence ukáže jako efektivnější replikátor memů, tak člověk se stane relativně bezvýznamnou součástí ekonomiky: pokud si umělé inteligence budou moci objednt produkty šité na míru umělým inteligencím, tak pochopitelně, celý kapitál se přelije od uspokojování lidských potřeb k uspokojování abstraktních potřeb robotů (v tomto ohledu očekávám jistou naději v tom, že i roboti budou potřebovat bandwith a koupěj si jí ode mě... ale neívm, nevím :-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    taky se sem rad chodim pobavit
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    XCHAOS: To neni pravda. Dam jednoduchy priklad z meho okoli. Znameho rodice po krachu rodinne firmy (pekarny) podnik uverem znovu postavili na nohy. Koupili ojete konvektomaty a zacli pect speciality. Zacali dodavat do site Globus trvanlive bezlepkove pecivo a vynos peclive setrili. Po urcite dobe zaplatili Globusu cca 100kkc (oficialni cena) za to ze dany sortiment Globus trvale zaradi do sve nabidky (ta castka je jeden z nekolika pozadavku) a od te doby jsou na "tom trhu".

    Nejses i ty poskytovatel internetu ve svete O2, UPC apod. ? Take na "tom trhu" jses, a to jeste ve spolupraci s temi velkymi hraci (= nekde nakupujes konektivitu).

    A dneska je prave uzasna doba na to "nejake prebytky ze zahradky" prodat. Ano musi to mit treba hipsterky pribeh, ale funguje to.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Je evidentni, ze zijes v Praze a o zivote mimo velkou metropoli nevis naprosto nic... :) A podle sveho (zpohodlneleho) zivotniho stylu ve tvem brevnovskem apartmentu posuzujes zpusob zivota na venkove... i kdyz o nem vis prd :)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: to v zadnym pripade nelegitimizuje diktovani co je v nedeli spravne delat a co neni
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: to je ale úplně jedno, jestli soudruh, nebo církev, nebo ještě něco jiného. probém jsou neosobní rozhodovací mechanismy bez zpětné vazby.

    dnešní trh není není tím trhem, na který se vydá babička z vesnice prodat přebytky ze své zahrádky a kurníku a nakoupí zase to, co u ní nevyroste a co se třeba vozí přes kopec. takovýhle trh je jistě super.... jenže dnes se pohybujeme v naprosto jiných kategoriích. bavíme se, řečeno jazykem tvého kmene, o trzích, na které nikdo z nás nemá sebemenší šanci vstoupit.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OLDASADLO: tak jako že jo.. my neomarxisti víme svoje :-) (akorát já jsem o sobě teda vůbec nevěděl, že jsem neomarxista, dokud mi to nevysvětlily příslušné autority :-)

    já Gatese cituju bez komentáře. podle mě není principiální rozdíl mezi robotem a jinými formami automatizace, z nichž některé přetrvávají už třeba stovky let. Taky mi není jasné, jestli trubka s vodou je ok, ale roboti, kteří si budou podávat kýble s vodou, už budou zatížený speciální daní :-)

    "falešné potřeby" u Marxe jsou mrazivý postřeh, když si uvědomíš, že tehdy nic nevěděl o neurotransmiterech a mechanismech návykovosti různých psychoaktivních látek, nikotinem počínaje....

    "přímá daň z kapitálu" je prostě jen znárodnění jinak... až všechem kapitál bude "zdaněn", tak žádný nezbude, a bude po problému? :-) aby bylo jasné: já do tohohle klubu příspívám v podstatě z obecně liberálních, nikoliv nějak ortodoxně socialisticky levicových pozic. Základním příjem je u mě projevem toho, že v podstatě tak docela nevěřím na základní kámen socialistického modelu světa: tedy že lze snadno formulovat společný, "celospolečenský" zájem. Akceptuju, že někteří lidé v toto věřím, a na rozdíl od různých forem krajní pravice se jim nevysmívám, neútočím na ně, nesnažím se koncept "obecného blaha" rozbít nějak teoreticky - ale v podstatě mu v hloubi duše nevěřím (resp. jsem poměrně hluboce přesvědčený, že by jistě zvýšilo "obecného blaho", kdybych prostě přestal existovat :-))

    jako liberál (nikoliv socialista) tedy vidím problém spíš v přílišné akumulaci kapitálu či jeho přílišné anonymizaci (= přenesení odpovědnosti na společnost), ale ne v existenci soukromého kapitálu jako takového. A jako programátor a sci-fista asi vidím větší problém v umělé inteligenci, než třeba v robotech. a obecně se dá říct, že lidi jako živočišný druh se dostali do pasti, ve které největší evoluční tlak vlastně vyvíjí na sebe oni sami (zase pojmy jako exponenciální růst, technologická singularita, apod.)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    myslím že toto se dá potvrdit prostým pozorováním nákupního centra v neděli odpoledne

    jako osobni nazor ok. jako politicky nazor naprosta katastrofa (soudruh rozhoduje jaky zpusob traveni volneho casu je ten spravny jaky je ten spatny, a podle toho kona). protiargument: moje proste pozorovani nakupniho centra v nedeli odpoledne mi rika, ze tam lidi naplnuji svoje potreby, protoze jinak by si je naplnovali nekde jinde.
    OLDASADLO
    OLDASADLO --- ---
    XCHAOS: no, jsem zvědav na reakce stálic auditka. jednou, v evropě a možná v americe, za dvě nebo tři dekády třeba, už nebude kam/nebude výhodné přesouvat továrny za levnější pracovní silou a dělnická místa bude stále těžší obsazovat i za pomocí imigrantů, tehdy se automatizace z nutnosti obzvláště zrychlí a tempo nahrazování lidí stroji konečně překročí tempo vytváření nových pracovních pozic.

    přímé zdanění výrobních prostředků (robotů) pak bude imho jedinou cestou, jak bránit koncentraci kapitálu v rukou nemalé vrstvy výrobců schopných maximální automatizace výroby a prakticky jen časem a poptávkou omezené expanzi. zbytku populace, z něhož jen pár procent nejvzdělanějších pravděpodobně dosáhne na cutting edge joby v hitech průmyslu, nezbývá než se přesunout do terciárního a kvaternárního sektoru, které ale také nejsou nafukovací. myslím že by bylo dobré jim rozdat část peněz vybraných z automatizovaného průmyslu prostřednictvím základního příjmu. budou pak mít menší motivaci vzít vidle a hledat kdo za to neštěstí může.

    jak z toho ven? marx a po něm potažmo marcuse se domnívají, že kapitalismus z principu nemůže plné automatizace dosáhnout, protože kapitalisté budou chtít v zájmu maximalizace produkce a tedy profitu navodit tzv. falešné potřeby u spotřebitelů, tedy manipulovat pracující do spotřeby, která nezkvalitňuje jejich život (myslím že toto se dá potvrdit prostým pozorováním nákupního centra v neděli odpoledne). nástroj záchrany tedy tkví v politické změně: piketty (capital in 21st century, silně doporučuji) třeba navrhuje přímou daň z kapitálu jako jediný možný prostředek jeho optimálnější redistribuce. já se nemůžu dočkat.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Bill Gates says robots who take your job should pay taxes - CNET
    https://www.cnet.com/news/bill-gates-robot-tax-jobs/
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Společně za základní příjem – aktuality 19.1.2017 - Martin Marcikán
    Společně za základní příjem – aktuality | Svobodný vysílač
    http://www.svobodny-vysilac.cz/?p=9720
    http://www.svobodny-vysilac.cz/...content/uploads/2017/01/2017-01-18-Spolecne-za-Zakladni-prijem.mp3
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Základní nepodmíněný příjem – Ing. Gabriel Karácsony a hosté
    Základní nepodmíněný příjem – Ing. Gabriel Karácsony a hosté | Svobodný vysílač
    http://www.svobodny-vysilac.cz/?p=9862
    http://www.svobodny-vysilac.cz/...content/uploads/2017/01/2017-01-29-Zakladni-nepodmineny-prijem.mp3
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    Ve francii koukám jsou taky nějaký nakažený rudoši..

    Utopista? Hamonovi má do čela Francie pomoci daň z robotů a zaručený příjem - iDNES.cz
    http://zpravy.idnes.cz/...kandidat-benoit-hamon-fjs-/zahranicni.aspx?c=A170130_113755_zahranicni_och
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Are Robots Coming To Take Investor Jobs on Wall Street? - Slashdot
    https://hardware.slashdot.org/...02/06/130201/are-robots-coming-to-take-investor-jobs-on-wall-street
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OLDASADLO: byla to řečnická otázka :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    250,000 UK public sector jobs may be replaced by artificial intelligence | WIRED UK
    http://www.wired.co.uk/article/will-robot-take-job-uk-public-sector
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    DANYSEK: jistě. krása statistiky spočívá právě v tom. najdeš si tu co se ti hodí.

    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    RAINBOF: Na druhou stranu statistika... to nikdy neni prace nad 100% daty, zejo...
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    VYHULENY_UFO: no e15 neni moc zdroj. predevcirem napsali "ztratily se stovky dat" to je zdroj jak blesk
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    Nezaměstnanost je na historickém minimu, tvrdí statistici | E15.cz
    http://zpravy.e15.cz/...i/ekonomika/nezamestnanost-je-na-historickem-minimu-tvrdi-statistici-1328375
    Míra nezaměstnanosti v Česku klesla ve čtvrtém čtvrtletí loňského roku na 3,6 procenta, což je nejnižší úroveň v historii samostatné České republiky. Podíl zaměstnaných je naopak na maximu 72,9 procenta. Informoval o tom dnes Český statistický úřad, který používá pro výpočet nezaměstnanosti jinou metodiku než Úřad práce ČR.


    //je naprosta kokotina davat vsem nejaky NZP, kdyz vetsina lidi si v pohode dokaze praci najit.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam