RAINBOF: je nějaký důvod proč by měly fungovat nějak jinak než dosud? a proč by neměly strany dostávat peníze na kampaň?

OLDASADLO: já ve volný obchod skutečně věřím, samozřejmě že je zregulovaný zákony dané společnosti, tedy např. nelze legálně zobchodovat nájemnou vraždu, apod.

ZP je prostě a jednoduše odměna pro ty, kteří (aspoň nejdůležitější) pravidla dodržují, protože už tím něco "dělají", i když se to třeba může jevit jako pasivita a neaktivita.

VYHULENY_UFO: odhlédnu od špatně skrývaného sexismu a prozradím, že to bude stát hromady peněz a zaplatit to může přinejmenším zezačátku globální kapitál, teda za předpokladu že bude sloužit státům a tedy potažmo lidem a ne naopak jako dosud.

Evropské daňové ráje: Proč se necháváme okrádat? | A2larm
http://a2larm.cz/2017/05/evropske-danove-raje-proc-se-nechavame-okradat/

XCHAOS: notak já teda taky nepochybuju o tom, že i nadále budou existovat schopnější a méně schopní jedinci. nicméně tomu pánovi jde právě o tu sociální mobilitu, která by měla v ideálním případě být absolutní a to jednak skrze smazání třídních rozdílů a jednak potlačením sociálních nespravedlností.

souhlasím, že ideologie jsou inherentně všudypřítomné, ale z tvého příspěvku cítím víru v nějaké stálé a neměnné "naprogramování" k potřebě hierarchie, případně volnému obchodu, zkrátka všem atributům současného sociálního systému a komunisty tak vlastně podezíráš z toho, že svým odmítnutím stávajících norem činí něco proti přírodě. s tím samozřejmě nemůžu souhlasit, současná podoba kapitalismu má asi třista nebo čtyřista let a v žádném případě není ničím původním nebo univerzálním a už v žádném případě definitivním nebo finálním. v rusku ten jejich pokus o alternativu nevyšel, protože se tak stalo v zaostalé feudální monarchii, prostřednictvím násilí a prostřednictvím dogmatické ideologie, neschopné vnitřní reflexe a reformy. pokud za baštu současné levice považujeme záapdní evropu a šířeji evropskou unii, pak myslím nepopřeš, že ona změna myšlení (tedy přeprogramovávání) se jí daří zcela bezprecedentně, důkazem budiž sociální zaostalost spojených států oproti zemím evropské unie.

nemám nic proti právu na směnu, ale mám problém s tím, že je třeba směňovat podstatnou část života za právo na důstojnou existenci. výhodu v takovém hypotetickém postkapitalistickém zřízení pětadvacátého století vidím v tom, že bude enviromentálně přijatelnější, s minimalizovaným utrpením a vykořisťováním.

OLDASADLO: problém je, že ale vždy budeš mít nějakou vládnoucí třídu - což jsou prostě lidi, kteří vědí jak věci fungují, umí práci udělat, umí opravit to, co funguje automaticky, ať jsou to potrhané rybářské sítě nebo hi-tech počítačový systém, umí si pohlídat dodržení podmínek směny (případně prostě udržení a posílení příslušnosti k privilegované třídě, ve společnostech s menší rolí individuální směny).

je velká otázka, jestli je k tomu lidský mozek nějak připraven přímo biologicky, či zda je to "kulturní programování" či je to dané přímo strukturou jazyka jak naznačuješ.... ale i společnosti, které se kulturní programování snažily změnit, dospěly vždy k variantě na to samé (v bývalém SSSR postupně dominance struktur tajných služeb a armády, které si v podstatě uchovaly kontinuitu s carským ruskem, i navzdory emigraci nejvyšších elit).

v podstatě nejde zůstat lidskou bytostí a nebýt něčím indoktrinovaný - protože pro mozek jsou struktury jazyka, symbolické komunikace v rámci sociální interakce naprosto zásadní. (věřící takto podobně tvrdí, že "každý něčemu věří", což lze zobecnit na "všechno je ideologie").

K tomu Star Treku - jenže stejně, to k čemu dojdeš, bude max. směna mezi komunitami, místo mezi jednotlivci. Z hlediska dostatečně velkých komunit - celé státy, korporace, kontinentální federace, apod. - budou vždy nějaké zdroje vnímány jako vzácné a ne jako abundantní. Z hlediska jednotlivce může být individuální směna nahrazena prostě tím, že nějaký jiný konkrétní aspekt životního stylu bude vnímán jako projev příslušnosti k více či méně privilegované vrstvě, z hlediska větších celků (v dávné minulosti kmeny jako celek, v současnosti třeba korporace) ale směna vzácných zdrojů bude probíhat vždy. (úkolem propagandy/reklamy pak vždy bude smířit davy s životním stylem s větší podílem abundantních zdrojů a menším podílem vzácných zdroj).

Já v tohle vidím v ZP právě tento příslib, že bude moci posílit právo jednotlivce vystoupit z komunity, se kterou je osudově svázán a ve které je právě "otrokem" a nemá jednoduchou možnost z ní vystoupit. Jinými slovy, ZP je nástroj sociální mobility a přesunu od profesní identity jednotlivce k občanské.

Aby se jednotlivec vzdal práva na směnu, práva na abundantní zdroje (ZP místo propagandy) a i práva nějak se snažit o přístup k vzácným zdrojům a zcela se smířil s příslušností ke komunitě, či s příslušností k privilegované vrstvě (a ta bude v řadě případů stejně spíš jen iluzorní...), v tom nevidím žádnou výhodu.

Takže se mnou si popovídáš, ale nakonec budeš ve větší opozici, než vůči těm, se kterými si nepopovídáš (liberální amtérští antropologové půjdou po příští revoluci ke zdi jako první :-)

XCHAOS: v podstatě bezvýhradně souhlasím a ještě více se mi líbí diskuze pod článkem. nejsou tam žádné argumenty, jenom ten, že je ten člověk magor. je to gramsciho teorie kulturní hegemonie v praxi: kapitalismus jako dominantní a v západní civilizaci prakticky hegemonická myšlenka vládnoucí třídy má takový vliv na myšlení všech svých subjektů, že se stává normou a tedy zdravým rozumem (common sense je zde poněkud přiléhavější termín). uvažování v jiných intencích je v mysli kulturně indoktrinovaného jedince něčím, s čím více než nesouhlasí, jde to uplně proti jeho rozumu a proto pro něj ani jiné slovo mít nemůže. fakt, že statisíce mladých s podobně pokrokovým myšlením myšlením vstupují do labour a podobných stran v západní evropě je z tohoto pohledu skvělá zpráva.


XCHAOS: notak taky je zajímavé, že původní šedesátkový star trek je postkapitalistická progresivistická utopie zasazená do časů luxusního vesmírného komunismu, kdy cestovatelé/misonáři lítají po vesmíru a napravují křivdy v méně šťastných koutech galaxie. v šedesátých letech, nejšťastnější etapě poválečného kapitalismu diváci těchto seriálů věděli, že budoucnost se obejde bez peněz a bude nevyhnutelně komunistická (i když to pravděpodobně moc lidí neříkalo a ani to nedokázalo pojmenovat). taky z nich vyrostli hipíci. naproti tomu devadesátkové a pozdější scifi vidí budoucnost mnohem temněji a podvědomě promítá nešťastné směřování a šedou realitu našeho ekonomického systému v nepříjemné dystopické vize a la fallout nebo blade runner.

_BENNY: tohle je složitý.. cyberpunk se od tohohle typu technofašizujícího utopismu dost ostře distancoval, ale postcyberpunk pak zase přeci jen přpustil určité úvahy o "udržitelném hi-tech".

především: hrozbou je ve sci-fi už delší dobu koncept technologické singularity, kdy člověk (myšleno racionální ego) ztratí kontrolu nad technologií (všechny ty virálně se šířící umělé inteligence, apod.). nějaká podoba "vzpoury robotů" je určitý archetypální obraz v podstatě od začátku sci-fi... pouze to ztrácí antropomorfní formu, odosobňuje se to.

V jakékoliv technologicky inovující, nestagnující budoucnosti lze stěží očekávat nějaký návrat k archaickým formám hospodaření, ale spíš jsou tam ty možnosti zhruba dvě: nadvláda umělých inteligencí, nebo udržení nadvlády lidské inteligence. a ta opět, může mít podobu větší či menší nerovnosti mezi tím, jak moc která lidská inteligence bude vládnout těm strojům, a varianty s nějakým menším či větším ZP v tomto představují spíš umírněný kompromis, mezi řadou extrémních variant, které mohou nastat.

_BENNY: tak levice bývala dlouho technooptimistická, ale je to celé složité.

já nejsem zrovna levicový (a pokud ano, tak středolevý a ne "antikapitalistický") - ale je to taková variace na nedávný slogan Rogera Waterse "you lean left, but you vote right". resp. naopak: nejsem levicový, ale odmítám být pravicový.

na levici je bordel, ve kterém se podle mě vyznám. pravice v tom ovšem má bordel totální (gun-freaks, alt-right, náboženské konzervy, atakdál)

Hmm, vida, vida.. "Úvaha, že levice je svého druhu technickým administrátorem systému, který v zásadě funguje, tedy starého systému, musí být zapomenuta," vysvětluje Mason, proč má s jeho revolučními názory problém i současná evropská sociální demokracie.
Lidstvo čeká přechod ke společnosti bez práce, říká britský levicový myslitel | Hospodářské noviny (IHNED.cz)
http://zahranicni.ihned.cz/...o-ceka-prechod-ke-spolecnosti-bez-prace-rika-britsky-levicovy-myslitel

jinak to, že to sem postuju, to ještě neznamená, že s tím souhlasím... já často nesouhlasím ani s vlastními názory, natož pak s cizími. akorát ještě budete vzpomínat, že někdo chtěl zkombinovat základní příjem a slabý stát/tržní ekonomiku...

_BENNY: netrefil, kdysi jsem teda četl až na dno blahobytu, ale nemyslím si že bych si z toho něco podstatného zapamatoval. každopádně je jeho momentální šílenství poněkud smutné. starolevice říkáš? schulz, corbyn, severská sociální demokracie? já si právě myslím, že tyhle myšlenky zažívají právě v tuto chvíli dost intenzivní renesanci, koneckonců právě proto se o nzp vůbec bavíme. máš rozhodně pravdu, že v době pádu sovětského bloku a éře neoliberalismu a neokonzervatismu neměly příliš širokou podporu a u moci byla zcela jiná ideologie, ale ta doba právě teď končí a program sociálních demokracií po celé evropě se po více než dvaceti letech stáčí prudce doleva. navrhla by snad čssd před deseti lety progresivní daň?
s tímhle se taky mění přístup občanské levice k věci. lidé a hlavně mladí lidé, kteří v uplynulých patnácti letech protestovali proti mmf, válce v iráku, účastnili se hnutí occupy a 99% movement atd atd postupně přicházejí na to, že jejich zaplněná náměstí a alegorické vozy a technošky jsou fajn a sranda, ale jaksi jim nedávají jakoukoliv politickou moc a k ničemu nevedou a zjišťují, že cesta nevede jinudy než přes stranickou politiku a návrat k politice samotné. sice uspořádali spoustu skvělých mejdanů, ale jako generace třeba v uk prohráli referendum o brexitu, stejně jako u nás se z nějakého podivného důvodu téměř nepodílejí na moci, přestože mají velmi pravděpodobně často diametrálně odlišné názory než ti, kteří u ní právě jsou a existujou náznaky toho, že to chtějí měnit. tihle lidi budou v nejbližší době v celé evropě kandidovat a poté se na politice podílet a já si myslím, že docela dost z nich tyhle myšlenky nepovažujou za zastaralé nebo překonané. ale tak nechme se překvapit žejo.

přijměte prosbu za odpuštění, kolegové, byl jsem slepý a na okamžik opustil nesmrtelné učení tatíčka klause, zapomněl na nezvratnou vedoucí úlohu Institutu a upadl v tenata západních kosmopolitních revizionistů, těch rudých hrdlořezů.