Co jsou to penize? Reprezentace budouci dobre vule neznamych jinych lidi. Proc ziskavame penize? Protoze jsme nekomu prokazali dobrou vuli -- neco jsme pro nej udelali, za coz nam dal nejaky objem "budouci dobre vule" (kradeze, loupeze apod. nepocitam).

Co je nepodmineny prijem?

Zakladni problem nepodmineneho prijmu je podle mne ten, ze "ja nebudu pracovat" neni pro ostatni dostatecne uzitecne a tedy ani cenne.

Co je tedy nepodmineny prijem? Odmena za nicnedelani. Prijemce muze pracovat na necem jinem, ale za to bude nejspis honorovan extra, nad ramec UBI.

Co zpusobi UBI? Nizkou hodnotu cehokoli, v cem bude vyplacen. Treba na bitcoinech je cenne prave to, ze jejich tezba znamena spotrebovavani nejakych zdroju, ze se nezjevuji jen tak z niceho. Altcoin, ktery by kazdy mesic sam od sebe vznikal by tu hodnotu nemel vysokou.


Change my mind. :-)


CYNIK: (1) dulezite na tom je to, ze v UBI je samotna existence lidi zatezujici, jako pro firmu nadbytecni zamestnanci -- takze je vhodne provadet downsizing/headcount reduction. (2) prislo mi to vtipne, ne kdovijak genialni.

TMA: to je taky taková kokotina.
Daň na roboty udělá drahé to, co ti roboti vyrábí - jak to řeší to financování, to nevim, když lidé budou platit sami sobě.

UBI, taxation on robots to pay for the UBI, and universal healthcare. Economically, the government revenue becomes dependent on increasing robot incomes, and human life becomes a cost center. Human life consequently becomes the line item that can ALWAYS be reduced to achieve a balanced budget. The result becomes a more empowered government, which is in the business of managing and planning populations.

k diskusi o nalezení zdrojů k UBI, zvýraznění TMA

XCHAOS: omg, 3-4% inflace znamená ztrátu 4 tisíce korun na 100k úspoře ročně.

Je to okrádání lidí a to ještě solidně neústavní, protože to je skrytá daň. A navíc to krade od těch nejchudších lidí - kteří mají úspory v cashi, protože těm bohatým to je u prdele, těm to akorát zlevňuje půjčky a zhodnocuje majetek - je to dokonalá cesta jak poslat lidi do totální chudoby a okrást celoi zemi a udělat lidi závislýma.

Nejsi magor? Ti řikáš, že chceš, aby lidi spořili a v odstavci nad tim chceš, aby byl ZP financovaný inflací, která ničí úspory a nutí lidi utrácet okamžitě peníze - nejsi magor? Dyť tohle je daleko horší než přeúvěrovaná ekonomika, kde to komernční banky půjčují aspon tak, aby nebyla inflace a vytvořilo se víc a ta inflace se jen nesportřebovala, čím se vytvoří další infllace.

CYNIK: myslím to dramatizuješ. nikdo nenavrhuje hyperinflaci typu Zimbabwe... současné inflační cíle v Evropě jsou spíše o udržení cenové hladiny, než o nějaké obří inflaci. QE je nejspíš možný, že státy mimo eurozónu používají euro jako rezervní měnu (ještě silněji tenhle efekt pociťuje švýcarský frank...)

Obecně prostě přehnaně strašíš: víceméně, nikdo by neměl zájem na ZP, který by díky inflaci neměl žádnou kupní sílu. Nicméně to, o čem mluvím, nemám z vlastní hlavy - ale centrální banky opakovaně prohlašovaly, že k předcházení krizím by bylo nutné peníze do oběhu přidávat tak, že se pošlou přímo domácnostem.

Jinak pokud jde o to spoření, tak já jsem taky příznivcem toho, aby když něco chci, jsem si na to spíš naspořil, než půjčil. Jenže v přeúvěrované ekonomice je toto obecně těžké. ZP právě má být kompromisním nástrojem, a nikdy jsem si nevšiml, že by byl zamýšlený tak, že by měl znehodnotit úspory. Naopak, pokud by pokryl nejzákladnější životní náklady, tak by motivoval lidi, aby si zkusili z výdělk z práce z práce něco našetřit, což je psychologicky v podstatě daleko silnější motivace pracovat, než jen kvůli čistému přežití...

XCHAOS: omg, každá vytištěná koruna vytváří inflace, jakmile jsou peníze použité na spotřebu.
Nejtypičtější je nakoupení si armády pro stát - všichni jsou pak chudší přesně o ty natisknuté a vyložené an armádu.

Proto se dělá inflace skrz frakční rezervy a komerční banky, protože ty se postarají o to, aby ty vytištěné prachy použité na investice tj. aby to pokrylo "inflaci" - aby se vytvořilo víc produktů a služeb, aby se ta inflace pokryla.

Tyvole, pokud uděláš to, že budeš financovat NZP právě z inflace tak ještě více odradíš lidi od jakéhokoliv spoření, proože každá koruna v cashi v bance ti je každý měsíc ukousnuta a ještě více podporuješ spotřebu - člověče, ty vyvracíš vlastní teze v druhý větě. Jsi šílenec.

XCHAOS: a tak Hrib ma ted v Praze na 2021 rozpocet, co vic prozere a moc neinvestuje... a dokonce uz Hribuv level fungovani nekdo v mediich srovnal s Babisem... ze oba jsou stejni - uspechy si privlastnit, neuspechy hazet na druhe.

DANYSEK: ad Mikuláš: myslím, že ten se vyjádřil, že jeho ambicí v politice je nestát se ministream financí :-) jinak máš pravdu, že skutečně vrcholný politik za Piráty (mám na mysli level Bartoš - Michálek - Hřib) se pozná podle toho, že k základnímu příjmu se buď nevyjadřuje vůbec, nebo vyhýbavě :-) Piráti jsou jediná strana, ochotná se o ZP bavit to jo - ale ty vnitrostranické diskuze vypadají k nerozeznání od téhle diskuze tady :-) Fakt je nesmysl mezi Piráty a ZP dávat nějaké rovnítko...

DANYSEK: cywe, to je zase demagogie. Když se odvolám na nějaký Gatesův výrok, tak ho kvůli tomu ještě "nevyzdvihuju"

CYNIK: "okrádání lidí" by to bylo ve chvíli, kdyby to vyvolo nějakou fakt vážnou inflaci. Ty z toho děláš druhou měnovou reformu. Žijeme v éře, kdy nějaké reálné úspory má stále menší procento obyvatel, což je na druhou stranu důsledkem toho, že ekonomiku táhne dopředu spotřeba, a ne úspory (odložená spotřeba).

Podívej, já neříkám, že tohle je něco, co bych nějak adoroval, ale konstatuju to jako fakt. Klasická ekonomika v podstatě předpokládá, že půjčit si můžeš to, co nejdřív někdo naspoří; v současné ekonomice to není pravda a půjčují se peníze, které nikdy předtím ani neexistovaly, jen na základě nějakého vyhodnocení rizika bankou. Nemá cenu kolem toho rozvíjet nějaké konspirační teorie: je to prostě popis situace taková, jaká v dnešním světě je. Pokud někdo chce ZP financovat ne fiskálními (přerozdělování daní), ale monetárními nástroji, tak je to přesně o tomhle.

Pokud by to dosáhlo výše, která by rozpoutala nepřijatelnou inflaci, tak by se to prostě celé muselo stopnout. Nicméně, nelišilo by se to nijak významně od situace, která je teďka. Naopak... mohlo by to vrátit do hry význam úspor oproti stávajícímu stavu. V zásadě se vůbec rozsah toho, koliik lidí by v případě ZP mělo nějaký příjem tam, kde teď nemá žádný nebo přestalo dělat užitečnou práci za podmínek, za kterých ji dělají teďka. Řada věcí by vůbec fungovala podobně jako teď, akorát když si u toho "okrádání", tak ZP by na rozdíl od dnešního okrádání byl okrádáním s následným rozdáním chudým (Robin Hood...), zatímco dnes je to okrádání, jehož finální příjemci jsou nejasní (ale rozhodně taky existují.. kromě bank minimálně ještě exportéři, které by deflace znevýhodnila)

XCHAOS: linuxak a vyznavac opensource vyzdvihuje Gatese, kterej si celou svou karieru zalozil na uzavrenych proprietarnich technologii... koukam, ze za myslenku letajicich pecenych holubu leticich primo do huby odpustis ledacos :)

Jinak jsem reagoval na to, ze jedna z vudcich osob Piratu pri kalkulacich NZP v podminkach CR pred volbama v prezentaci do medii rezignovala na absolutne vsechy ostatni funkce statu. Jiste... ono to vypada lip, kdyz slibis 10 tisic... nez jen realnejsich 3-5 tis. Obycejny populismus - a tezce nedomysleny. Na rizeni statu zasadni fail.. proste Miki je makroekonomicky amater, ktereho prokoukne i neekonom ;-)

XCHAOS: dopiči vole. QE je okrádání lidí, aniž by o tom věděli, vytváření inflace bere lidem peníze z úspor. Je to financování NZP krádeží, to nechceš.

DANYSEK: ehm. zapomeň na to. soustřeď se na to QE. Ale jinak nevím, čemu nerozumíš na tom, když ti řeknu, že moje stanovisko je podobné tomu, co k tomu řekl Bill Gates: "jednou na to státy mít budou". Když budou rozumně hospoodařit. Má smysl vytyčit si to jako nějaký utopický cíl, který dává lidem individuální možnost rozhodování... ZP místo nějaké předražené veřejné zakázky na další sochu v parku...

(Jinak ten výpočet lze vždy interpretovat víc způsoby... např. že ZP nejvíc pocítí lidé, co byli do té doby nuceni omezovat svojí spotřebu, takže se díky tomu vybere víc na DPH a na spotřebních daních, to samozřejmě taky není úvaha platná za všech okolností, a v některých případech by prostě cena dostatečně vzácných zdrojů jen stoupla.. ale přesto to není přímočaré, jsou tam zpětné vazby a vzít jakýkoliv zmražený minulý stav a udělat nad ním nějaké extrapolace a říct "tak vidíš že to nejde" je zjednodušené... ještě méně než dnes to bylo reálné v tom 18.století, a přesto to tehdy lidi napadlo jako logický krok po zrušení feudálních výsad...)

XCHAOS: ten vypocet ma jednu zakladni chybu - uvazuje jako zdroj cely statni rozpocet se vsim vsudy, nikoliv jen vydaje na socialni sektor. Jinymi slovy zcela rezignuje na veskere funkce statu - vc. zajisteni fungovani hasicu, policajtu, ucitelu, soudcu... ci dnes popularnich hygieniku... udrzbu veskere infrastruktury (silnice, zeleznice)... takze Pirati (Ferjencik) dokonce ani neumi pocitat, kdyz si dovoli prezentovat, ze mame na 10k NZP, kdyz teda oskubeme duchodce... :D O tom, ze jde o almuzny nepokryvajici ani nutne zivotni naklady nemluve.... dobry to je leda jako prispevek na chlast pro bezdomovce :) Takze ano, je to dobra ukazka toho, jak u Piratu nezvladnete ani zakladni makroekonomicky pocty.

DANYSEK: sám si sem dal odkaz, kde výpočet je https://ekonomickydenik.cz/pirati-nepodmineny-zakladni-prijem/

Ovšem tam to je výpočet s přelitím peněz ze současného rozpočtu MSV. Není to příliš atraktivní hlavně pro ty skupiny, které dnes žijí z nějaké vhodné kombinace dávek.

Pokud by se jako další zdroj použilo QE, tedy "tištění peněz", tak celoevropsky:
The life and times of ECB quantitative easing, 2015-18 - Reuters
https://www.reuters.com/...cb-qe/the-life-and-times-of-ecb-quantitative-easing-2015-18-idUSKBN1OB1SM
The ECB has spent 2.6 trillion euros ($3 trillion) over almost four years, buying up mostly government but also corporate debt, asset-backed securities and covered bonds — at a pace of 1.3 million euros a minute. That equates to roughly 7,600 euros for every person in the currency bloc.

Protože je to za 4 roky, tak je to průměrně jen asi 48 000 ročně na obyvatele eurozóny. Ale kdyby se to dalo dohromady s tou asi stejnou částkou, kterou by šlo získat zjednodušením stávajících dávek, tak jsi asi na 8000 měsíčně na osobu....

Samozřejmě, opět se odkazuju na toho Billa Gatese: "Over time"... plánovat dnes ZP je jako plánovat všeobecnou gramotnost a volební právo ve starém Římě. Oni teda původně volební měli, jenže tam byl rozměr otrokářství (ony to byly obecně vzato cca naše dnešní exekuce - akorát o něco přísnější, šlo se vykoupit, ale ne vlastní prací). Stejně tak gramotnost měli možná větší, než pak později ve středověku. Ale celkově na pořadu dne tam bylo spíš to zrušení otroctví a předhazování křesťanů lvům a takové věci, a teprve po řadě dalších staletí se dospělok nějakému posunu.

Možná nejsme od ZP vzdáleni tisíce let, ale jen desítky, ale princip je podobný: je to myšlenka, která předběhla dobu. Uvažuje se o tom asi už 200 let, ale na počátku nebyla jednak k dispozici dostatečně vyspělá administrativa, jednak společnost přímo existenčně závisela na práci většiny populace, která fakt byla potřeba pro jejich prosté přežití. Dnes je společnost někde úplně jinde a procházíme spíš krizí imaginace - poté, co se progresivní humanismus dostal do slepých uliček několka -ismů po sobě které zkolabovaly do různých totaliitních systémů, si teď progresivní myslitelé dávají víc pozor a snaží se víc klást důraz na použité prostředky, než na rozmáchlé cíle. Nicméně ta imaginace možná je, a mimo zdejší prdelákov je úplně ok takové úvahy vést.

Jinak mě baví, jak si tady všichni myslí, že chci ZP nějak pro sebe. Mě třeba baví cestovat, a pokud by nezodpověděla otázka, zda bude ZP na občanské nebo nebo rezidenční bázi, tak to pro mě nemá význam - brát ho jen když nejsem na cestách? To by musel být ZP na globální, ne na národní úrovni... Ale pochopitelně mi třeba trápí otázka, zda lidi budou mít prostředky na služby, které jsem jim schopen nabídnout, v různých oblastech... chci být součástí nějaké fungující společnosti, ne se opevnit s bouchačkou uprostřed zombie apokalypsy :-)

XCHAOS: a tak financovani ZP dosud nikdo nevymyslel... vsecko jsou to jen vystreli od boku, ale skutecnej vypocet zadnej... :D A tak jiste, o spouste veci se jenom zvani. Zvanilo se i v dobach pred internetem.

DANYSEK: no obávám se, že to samé jde říct o ZP :-) samozřejmě by ho provozoval jen stát/struktura, která by si to mohla dovolit. Piráti se několikrát vyjádřili proti dluhovému financování státu. (Nicméně, případné financování ZP skrze kvantitativní uvolňování je trochu něco jiného, než emise dluhopisů...)

Já už jsem vyčerpanej. Zase takový vlákno a to kvůli jednomu jedinýmu postu:
[ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ]

Podstatné je, že Universal Basic Income (přeložil bych to jako Všeobecný základní příjem, VZP - to je srozumitelnější, než ta "nepodmíněnost") je myšlenka, kterou byste si měli spojovat se jmény jako Thomas Payne, Samuelson, Milton Friednman, Elon Musk. A zejména třeba Bill Gates, teď koukám, že jeho argumentace je náhodou úplně identická s mojí - prostě "přijde čas", kdy si to státy budou moc dovolit:
Bill Gates: Over time 'countries will be rich enough' for basic income - Business Insider
https://www.businessinsider.com/bill-gates-basic-income-2017-2

Zejména bych tu debatu uzavřel, že smyslem Internetu od začátku bylo, aby lidi mohli vymýšlet blbost a diskutovat o tom, a pokud se tomu někdo diví (projdtěte si debatu), tak ať proboha odhlásí Internet a pustí si radši na televizi nějaký retrokanál se socialistickými kabarety z 80tých let.

Vůbec nechápu, jak někdo mohl někdo předpokládat, že se připojím k Internetům, na kterých se NEBUDE diskutovat o možnosti všeobecného základní příjmu... to je úplně stejně základní feature, jako třeba porno.

XCHAOS: ne... kdyz to prestane sypat a bude to ojeb provozovat, tak to provozovatel proste a jednoduse vypne a sluzba chcipne :) Historie internetu ma takovych pripadu plny kamion. Predstava, ze ti to bude nekdo provozovat systemem "tak a lidicky, ridte si to tu sami" je fakt mimonska.

DANYSEK: já se nehádám. Ale je to tak, protože se to prostě stalo součástí životního stylu, původní akademický a později zkomercionalizovaný internet, kde si každý zodpovídal za to, kam a za jakých podmínek si nahraje svoje data, se úplně rozpadl a vytratil. Se ZP to možná nemá společného spoustu věcí, včetně toho, kdo to financuje a kdo na tom profituje, ale má to společný dopad na chování těch uživatelů: tedy že nastává přesně to, co je kritizováno u ZP, tedy že lidé si naprosto odvykli přemýšlet kdo a za jaké peníze jim tu službu řeší a jak by jí mohli řešit jina a prostě tu službu konzumují.

Ano, mezi ZP a třeba Gmailem či Facebookem existují rozdíly - ale existují tam i určité podobnosti. Mě přijde nějaký ZP v podobě "dostanete ho na kartu, kterou půjde platit jen v řetězcích Agrofertu" přijde extrémně pravděpodobný - prostě se určití hráči rozhodnou, že podíl na trhu je pro ně daleko důležitější, než krátkodobé zisky, a samozřejmě si takto vychovají nějaké "občany Agrofertu", v podstatě.

Proto mi přijde zajímavé spíš se ptát, jestli lze ZP zkloubit s demokracií, stejně jako je velmi zajímavá otázka, jestli se Facebook a kontrola nad ním nějak demokratizuje, časem - nebo jestli naopak dojde k fejsbukizaci národního státu. Ono nejde ani o to, jak cizí koncept pro někoho ZP je, jako spíš o to, že koncepty, které se vynoří místo ZP budou ještě divnější, než si vůbec dnes dokážeme představit...

XCHAOS: to je stejne subjektivni jako cena cehokoliv... a ze to je neco za nic proste neni pravda. Uzivatele naopak casto davaji sve data o svem chovani zdarmo korporatum... a ty s nimi nasledne obchoduji a vydelavaji za tom, zeano.