• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    DANYSEK: sociální pojištění, není pojištění.
    Je to úplně normální daň.

    Důchod má být spoření a mám pocit, že neexistuje na této planetě a těžko může existovat takový průběžný důchodový systém, který by byl výhodnější než běžné spoření s nějakým normálním dlouhodobým úrokem třeba 5%.

    Domnívám se, že nejlepší průběžnej systém bude tak 2-3x horší než průměrné dlouhodobé spoření. Už jenom z toho důvodu, že když si spořim, tak dostávám nakonec nejen úrok jako výplatu, ale vlastním i naspořenou částku. To není případ průběžného systému, kdy naspořená částka neexistuje k odkázání. Když umřu, tak mám prostě smůlu, moje prachy propadli.
    Je to mega zlodějna.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    DZODZO: a tak lidi obvykle neresi veci, ktery jim nevadi... ze :-) Kolem "si" jses tocil ty. A obecne z tveho nepochopeni fungovani (jakehokoliv) pojisteni, kdy resis blbosti typu "platis i nekomu jinemu" (coz neni vada, ale vlastnost) lze usuzovat, ze mas vetsi problem nez jen jazykovy ;-)
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    DANYSEK: nepochopil si co som tym chcel povedat, potreboval som z teba dostat iba odpoved ci ti to nevadi, nikde som netvrdil, ze to vadi mne :) ze citas medzi riadkami nieco co som nepisal, miesto toho co chcem vediet, si vysvetlujem tou jazykovou barierou, napr. v slovencine "platim si poistenie" znamena platim sebe
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    kristepane... ten piratskej blb ani nevi, jak fungujou duchody. predpokladam, ze on nikdy problem se zajistenim na stari resit nebude, tak se ani nezajima, jak vlastne stat funguje.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: hale, "občanská dividenda z kapitálu".

    Před 2 příspěvky tu šermuješ s tim, že nemáme ekonomické povědomí. Tak tady je vyučim. To, že je na nějakém území kapitál znamená, že ti lidé tam jsou bohatší, neboť jejich práce je produktivnější díky tomu kapitálu.
    Tj. lidi dostávají "dávky z kapitálu". To je jasně vidět na tom, že i ty největší firmy mají poměrně malé marže (velké řetězce třeba 3% z obratu) velké banky mohou mít na kapitállu i nad 10%.
    Nicméně furt nechápu, proč to má stát nějak danit, když si můžeš prostě koupit akcie a být na tom úplně stejně, protože pokud se to zdaní, tak výsledek bude jen to, že akcionáři mají méně.
    Navíc víme, že ty dividendy jsou 300-600mld. ročně. Takže ani 100% takového kapitálu ti pořád neufinancuje ten ZP, tyvole.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: dobře, takže zůstanou průběžné důchody, které tvoří dneska 60% celého zdanění práce a stojí asi 420mld ročně.
    Tj. pořád se musí výrazně zvýšit daně na jakýkoliv ZP, tak JAK to má sakra fungovat, aspoň teoretický nástin.
    Já bych věřil tomu, že se to dá zavést, pokud by se zrušily důchody.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: ježiš, ty seš troll.
    Tak napiš takový ZP, který aspoň aritmeticky funguje a nešermuj blbostma stylu "bude to financovat národní banka". Protože to je prostě jenom další kravina.

    Dej sem jakýkoliv návrh, který aspoň aritmeticky vychází bez obrovských daní.
    Protože sociální dávky jsou jenom 200mld z rozpočtu min. sociálních věcí. Což je částka, která se teď vybere z DPH. Takže si můžeš představit, jaká hovadina to ZP je.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: no jasne, a ti roboti jsou samo-opravovaci a sami resi vsechny sve problemy... :-)
    Tahle diskuze tu uz taky byla, nektere profese zanikaji, jine vznikaji. Toto je jev, ktery je stary jako lidstvo samo. Stejne reci o tom, jak 'najednou' nebude prace tu byly uz pred sto lety, kdy se zacinalo s pasovou vyrobou (ha, automatizace!). A stejne to bylo u vynalezu parniho stroje... v roce 1765! Kupodivu lidi maj porad co delat... :D
    Obcanskou dividendu muzes mit v prostredi, kde verejny rozpocet ma vic prijmu, nez vydaju. Dividenda - jak znamo - se vyplaci ze zisku. Coz opravdu neni pripad verejnych rozpoctu nejen u nas - vydaje prevysuji prijmy, a to pres veskerou snahu oskubat kdekoho stale vic a vic.... takze jsme opet u toho, ze musis v prvni rade vyresit zdroje. Ty proste nemate... a snazite se je vycpat fantasmagoriema o robotech :-) Ono totiz stat zije primarne s toho, co nekomu jinymu sebere, zeano.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ano, ta průběžná část financování je "mladý živěj starý". to je v hrubých rysech solidarita na úrovni pracovní síly. toto zůstává zachované, z nějaké části ve formě povinnýých odvodů, zbytek ve formě dobrovolného připojištění.

    ale základní myšlenka ZP se odvíjí od toho, že všechny hodnoty dnes nejsou poslepované jen z pracovní síly. ve hře jsou "roboti" - což je velmi obrazné, ve skutečnosti jde o sumu civilizační infrastrutury, automatizace, kapitálu (v tomhle ohledu zejména veřejného) ale v postatě i hodnoty dané tím, že civilizace prostě trvá v čase.

    alternativní název ZP je občanská mzda nebo občanská dividenda. Jak říkám, jde o liberální koncept, kdy z představy, že stát může být taky ekonomicky aktivní subjekt, vychází poněkud jiný výstup, než komunistické "kdo nepracuje, ať nejí".
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: no pockej, ale duchody zijou z toho, ze mlady zivej stary... :-) To furt neodpovida na otazku, kde chces vzit prachy pro ty mlady... abys jim je soucasne nemusel hned sebrat, aby podporili ty stary... :D

    I v makroekonomice plati, ze musis mit prijmy, kterymi pokryjes vydaje. A porad nikdo ze stoupencu NZP nepredlozil verohodny zdroj financnovani.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ne "najednou", ale říkám to celou dobu: je to jeden z důvodů, proč to nebude stát X * Y, ale proč si ve skutečnosti většina lidí se slušnými příjmy na svůj ZP vydělá (bude to daňový kredit) a ti ostatní nedostanou o toliik víc, než kolik berou už teď. Moje zdůvodnění tu nikdo nečte...

    (To je asi s tím, jako že tržní kapitalizace bitconu není X * Y, kde X je počet coinů v oběhu a Y kurz: prostě není, je to jen pohádka pro důvěřivé spekulanty, ve skutečnosti už kdyby se někdo pokusil směnit blbýc 1000 BTC a vybrat si necelou miliardu korun, tak narazí na vážné hranice dané tím, jak moc je poptávka po BTC pružná... ale to jen offtopic, abych ilustroval, že vysvětlovat něco lidem bez základního ekonomického povědomí je prostě ztráta času).

    ZP je makroekonomický nástroj. Způsoby jeho zavedení nejsou jednoznačné, pravděpodobně by nebyl ze dne na den zaveden v celé výši. Začal by nejspíš jako poměrně mírný crossover mezi nepodmíněnou dávkou a vyšší slevou na dani. V další fázi by mohl sloužit k nahrazení institutu minimální mzdy: k tomu by stačilo, aby se jeho výše vypočítávala z mediánu mzdy.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: tim spis se nabizi otazka... kde na to chces vzit, kdyz prubezne duchody 'najednou' chces zachovat (pozri: viz tvoj priatel DZODZO) ... hosi, zabredavate do toho cim dal tim vic nesmyslne :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYNIK: nikdo nikdy neřekl, že ZP znamená rušení průběžně financovaných důchodů. co se týče jiných dávek, tak tam by je ZP skutečně měl alespoň zkusit nahradit, ale u těch důchodů se počítá se zachováním diversity podle odpracovaných let a výše odvodů... pokud vím.

    Kritici ZP spoustu věcí tiše předpokládají, tedy kritizují nějaký "svůj vlastní ZP", o kterém je většinou snadné dokázat, že je nereálný.

    Např. ani není jasné, jestli má být na bázi občanství nebo pobytu: u toho ZP na bázi občanství by se občané mohli rozprchnout do levných rozvojových zemí, a pokud by to uhráli s délkou platnosti víz, levně tam z toho žít (takto ovšem Švédové zneužívají svoje štědré sociální dávky, aby za ně žili v JV Asii, zejména Thajsku). Tím ovšem poněkud mizí ten smysl, že se ty peníze budou utrácet v lokální ekonomice a zvyšovat výběr daní...

    Nápadů, jak udělat ZP špatně, aby nefungoval, může samozřejmě každý vymýšlet dle libosti spoustu, ale jen potom prosím, aby mi za ně nikdo nepřipisoval zodpoovědnost.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    DZODZO: ...no jasne... nejdriv tu resis duchody + zbytek socialniho systemu a jak strasne nefer je, ze clovek v produktivnim veku schopny prace pomaha tem, co opravdu nemuzou (vek, jine zivotni problemy)... a pak tu vytasis blabol s nevidenim za veceri... na to nezbyva nez kontrovat tim, ze si nevidis ani do vlastni huby :D Beru to jako poklonu, ze vidim dal nez ty ;-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    lol, to je picovina :D :D
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    XCHAOS: oni si nevidia dalej nez po veceru na tanieri, predstav si ze by civilizacia typu 1 musela stale riesit take blbosti ako ze niekto je nefachcenko, ked veskera energia a tym padom aj vyroba je zdarma, budu ti tu vykladat o tom ako su in, lebo platia bitcoinami, ale ekonomicke nahledy maju z 20. storocia :)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    CYNIK: predstav si, ze by pirati po nejakejch volbach obsadili ministerstvo financi a xchaos by zacal delat poradce
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    neverending story.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: dobře, takže:
    - pokud nebude ZP 11k, pak to není ZP ale stadnardní záporná mzda
    - pokud bude méně než 11k, pak musíš zachovat důchody, jinak je totiž snížiš lidem na 1/2
    - pokud zachováš důchody, musíš na ně vybrat cca. 400mld + dalších 400-600mld na ZP
    - takže nemusíš zvyšovat DPH 5x, ale jen 2,5x na 50%
    - pokud to bude financovat centrální banka, tak je to financování inflací TJ. daní na úspory
    - pokud nevíš, že centrální banka dokáže "financovat" jen skrze inflace tedy daní na úspory, pak jsi pako a měl bys sklapnout.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: a tak kdyz lidi vymenili rodinej zivot za karieru, tak ano... duchodovej system ma problem :)
    Co se davek tyce - chapu, ze budes tendencne vytahovas excesy, ale to neni filosoficka vada systemu. O kvalite prace uradu bych pomlcel - navic na pripadu "kavovar" si i Pirati overili, ze ohlidat vsecko deni na urade proste nejde, zeano ;-)