• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    CYNIK: no ze zakona to ma samostatny ucet, zejo... takze ano, sice si s tim 'jakoby' muze delat stat co chce, ale taky je to hned videt, kdyz ty prachy jdou nekam jinam.

    Ad to 'nevyplati' - to je relativni. Pokud do toho zapocitas to, ze bys ses mel povinne postarat uz jen o svy rodice a ve stari pokryt jejich zivotni naklady... :-) V modelu, jak to fungovalo 'driv', nez prisel soucasny socialni system. Ono je to svym zpusobem pohodlny, kdyz se realne nemusis o nic starat, rodicu se 'zbavis' a nemusis jim na stary kolena udrzovat jejich 'vejminek'. Proste takovej ten prvek odpovednosti za ty, co te privedli na svet :-) Zamestnanec dnes ze svyho platu da 6,5 %.... nikoliv 22 - a spousta lidi to ma 'hozene' tak, ze dal nic neresi.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    CYNIK: az na to, ze povinne ruceni ale kryje skody na cizim majetku, ne na majetku tvem :-) (pletes si to s havarijnim pojistenim, ktere uz povinne neni). A jako stejne (dost) velkou skodu na cizim majetku (a fakt sem nespadaji jen skody na cizich autech) jde zrovnatak zpusobit autem s 3L motorem, jako s 0.9L sekackou na travu... presto s tou sekackou zaplatis na pojisteni min, zejo.... mas to pocitane ze zdvihovyho objemu motoru. Stejnej princip jako u toho socialniho :D Jenom se neresi tvuj prijem, ale to jakej motor ve svym povozu mas.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYNIK: no podívej, dnešní postavení několika velký firem, jejichž akcie prostě _nesmějí_ selhat, protože právě je mají nakoupené fondy, co lidem "spoří" na důchod... to je kapitola sama pro sebe. V minulosti se dominantní americké korporace vyměnily několikrát: nejprve šlo o železniční monopoly, posléze dlouho existoval telefonní monopol, který byl rozdělen státem a jedním z výsledků je i dnešní internet, jak ho známe. Není nikde žádná záruka, že dnešní velké monopoly nedostanou v budoucnu nařízeno se rozdělit...

    Nejsem si úplně jistý, že vláda si s odvody do sociálního systému může dělat _úplně_ co chce. Ano, některé vlády na tenhle účet sáhly a záplatovaly s tím rozpočet, taky to bylo kritizované jako neodpovědné. Máš pravdu, že přesnou právní úpravu opravdu nemám nastudovanou.

    Znovu opakuju, že myšlenka ZP se odvíjí od toho, že zanikne potřeba řady profesí, které byly pokládány za relativně kvalifikované. To, že už přes 100 let kopáč není schopen konkurova bagru (tedy, samozřejmě, jak na které stavbě, ale o tom právě ta akumulace a růst je - že ekonomika preferuje postupy, na kterých dosáhne úspor z rozsahu...), to nikdo nerozporuje - ale problém je, že spousta kvalifikovaných profesí nebude schopná konkurovat strojovému učení. Představa, že lidi bez uplatnění budou v sektoru služeb vařit kafe a těžce našetřené peníze ještě ukládat do akcií, je docela odvážná. Mě přijde pravděpodobnější, že v ekonomice spíš budou vznikat nesplatitelné dluhy.

    Ujasnit si rozdíl (pokud je nějaký, což já si myslím, že je) mezi odvody na sociální pojištění (důchody) a daněmi je určitě dobré. Ujasnit si rozdíl mezi důchody zohledňujícimi odpracované roky a ZP samozřejmě taky. Znovu opakuju - na ZP lze kritizovat hodně věcí, třeba právě tu nepodmíněnost: rozdíl mezi teritoriálním a občanským principem bude u ZP do budoucna vším.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    DANYSEK: Ne, daň to není, protože od odpovídá rizikům, nejde o příjmy too člověka.Jde o to, jak drahé je auto a jak jezdí majitel.

    Takže je to úplná hovadina to srovnávat s daní.

    Kdežto sociální pojištění: není to vůbec pojištěni, nejsou tam žádný rizika. Je vypočítáno z příjmu. Je to příjem rozpočtu (neexistuje žádná pojišťovna a když, tak nic není pojištěno). To i to nejdebilnější životní pojištění od české pojišťovny dělá to, že v 65 letech dostaneš to, cos tam naspořil, třeba 2 mega na ruku a když umřu dřív, tak moje rodina dostane ty prachy - to je pojištění života.

    Sociální pojištění není ani pojištění, ani to není výhodný a už teď to krachuje.

    Takže ne a ne, řikáš úplné blbosti.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: nejsou. V ČR jsou sociální odvody příjmem státního rozpočtu a parlament / vláda si s tím mohou dělat, co chtějí. Sorry, základní znalosti.

    wtf. Spoření v dnešní ekonomice znamená, že se investuje do kapitálu, ty pako. Ne, nejsou žádný letadlo. Když si koupíš kapitál, který má hodnotu a zvyšuje se a reinvestuje se do něj, tak to není žádný letadlo, jako průběžný důchodový systém. To jako tvrdíš, že je letadlo, když si koupit akcie Applu nebo Amazonu?
    A ne, nebuodu mít problém s úbytkem populace.

    Ne, stojí to celé na tom, že sociální pojištění je totální nesmyslná kravina, která obírá lidi. 22% platu jim odchází na to, co se jim totálně nevyplatí.

    Hale, sociální patologických jevů. V USA zavedli war on poverty, kdy rvali prachy chudým lidem "za nic". Výsledek toho je rozpadlá černá rodina, kde 70% dětí nemá doma otce, obrovká nezaměstnanost, drogy a kultura, která adoruje patologii
    Takže bych si tim nebyl jistej.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: no tak jasne, zrovna ta mladsi generace ti vymeni komfort (velko)mesta a svuj party-life za bahno u kravina :-) Jen kvuli NZP. Ti, co makat chtit nebudou se ti na venkov kvuli NZP nepresunou, protoze tam je vsechno tak nejak slozitejsi... doprava, zasobovani, spolecensky zivot... proste vsecko, spousta starosti. Naopak v NZP vidi sve 'stesti' ti, co si chteji jen uzivat a starosti prave nemit vubec zadne. Lide z vesnice nemaj ani cas na to o takovych kravinach typu NZP premyslet :D
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: obecně je možné, že naše generace bude mít problém s tím, jak vůbec mladší donutit udělat nějakou potřebnou práci

    to uz je videt i dnes na nekterych husakovych detech, ze jeste nedospeli, sedi cely dny na internetech a vymysli komunistickou revoluci. kdyz nemusis chodit do prace a tyjes z prace svych predku, to se to pak buduje socialismus. engels by mohl vypravet.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYNIK: není to "úplně normální dań", protože si s ní vláda nemůže naklládat jak chce (i když to občas dělá). výnosy jsou určené na průběžné připojištění.

    že může existovat více druhů důchodového pojištění je jasná věc, ale "spoření", ve smyslu že by si někdo dával někde zlaťáky do truhly, v dnešní ekonomice moc smysl nedává. takže i nestátní formy důchodového pojištění či spoření jsou v nějaké podobě průběžnými letadlovými hrami a problémy s úbytkem populace budou mít taky.

    ohledně "spravedlivosti" důchodového pojištění či spoření podotýkám, že je tam veký problém, že ho platí i ti, kteří se nakonec třeba důchodového věku ani nedožijí, na tom to celé stojí a s tím, jak roste očekávaný věk dožití (díky covidu to teda bude mít poněkud výpadek, tenhle růst...) roste i hranice odchodu do důchodu.

    obecně je možné, že naše generace bude mít problém s tím, jak vůbec mladší donutit udělat nějakou potřebnou práci a ne jak jim zajistit ZP. pořád ale od ZP očekávám přínos v podobě omezení sociálně patologických jevů v širším smyslu, v čemž tady nemám shodu, protože kritici ZP většinou jedou uvažování "podle sebe soudím tebe" a vymýšlí, jak by ho využili k tomu, aby nedělali lautr nic (což možná teoreticky půjde, ale asi ne tak, že si z něj zaplatěj nájem a živobytí třeba v centru hlavního města... součást smyslu ZP je i udržet rovnoměrnou zalidněnost území a trochu brzdit koncentraci populace ve velkých mětech...)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    CYNIK: takto muzes rict, ze treba i povinny ruceni je dalsi dan (z vlastnictvi auta)... :-) Svym zpusobem to taky jde oznacit za zlodejinu - ne kazdej ridic boura, vyse platby je odvozena z parametru tvyho auta (ac resi skodu na cizim majetku) a kdyz auto prodas a nekoupis novy, prachy taky 'propadnou'... :-)
    Prubeznej system ma svy nevyhody, ovsem ma svoje historicky duvody. Zmenit to je beh na dlouhou trat - a bohuzel na to politici nemaj 'koule'.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    DANYSEK: sociální pojištění, není pojištění.
    Je to úplně normální daň.

    Důchod má být spoření a mám pocit, že neexistuje na této planetě a těžko může existovat takový průběžný důchodový systém, který by byl výhodnější než běžné spoření s nějakým normálním dlouhodobým úrokem třeba 5%.

    Domnívám se, že nejlepší průběžnej systém bude tak 2-3x horší než průměrné dlouhodobé spoření. Už jenom z toho důvodu, že když si spořim, tak dostávám nakonec nejen úrok jako výplatu, ale vlastním i naspořenou částku. To není případ průběžného systému, kdy naspořená částka neexistuje k odkázání. Když umřu, tak mám prostě smůlu, moje prachy propadli.
    Je to mega zlodějna.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    DZODZO: a tak lidi obvykle neresi veci, ktery jim nevadi... ze :-) Kolem "si" jses tocil ty. A obecne z tveho nepochopeni fungovani (jakehokoliv) pojisteni, kdy resis blbosti typu "platis i nekomu jinemu" (coz neni vada, ale vlastnost) lze usuzovat, ze mas vetsi problem nez jen jazykovy ;-)
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    DANYSEK: nepochopil si co som tym chcel povedat, potreboval som z teba dostat iba odpoved ci ti to nevadi, nikde som netvrdil, ze to vadi mne :) ze citas medzi riadkami nieco co som nepisal, miesto toho co chcem vediet, si vysvetlujem tou jazykovou barierou, napr. v slovencine "platim si poistenie" znamena platim sebe
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    kristepane... ten piratskej blb ani nevi, jak fungujou duchody. predpokladam, ze on nikdy problem se zajistenim na stari resit nebude, tak se ani nezajima, jak vlastne stat funguje.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: hale, "občanská dividenda z kapitálu".

    Před 2 příspěvky tu šermuješ s tim, že nemáme ekonomické povědomí. Tak tady je vyučim. To, že je na nějakém území kapitál znamená, že ti lidé tam jsou bohatší, neboť jejich práce je produktivnější díky tomu kapitálu.
    Tj. lidi dostávají "dávky z kapitálu". To je jasně vidět na tom, že i ty největší firmy mají poměrně malé marže (velké řetězce třeba 3% z obratu) velké banky mohou mít na kapitállu i nad 10%.
    Nicméně furt nechápu, proč to má stát nějak danit, když si můžeš prostě koupit akcie a být na tom úplně stejně, protože pokud se to zdaní, tak výsledek bude jen to, že akcionáři mají méně.
    Navíc víme, že ty dividendy jsou 300-600mld. ročně. Takže ani 100% takového kapitálu ti pořád neufinancuje ten ZP, tyvole.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: dobře, takže zůstanou průběžné důchody, které tvoří dneska 60% celého zdanění práce a stojí asi 420mld ročně.
    Tj. pořád se musí výrazně zvýšit daně na jakýkoliv ZP, tak JAK to má sakra fungovat, aspoň teoretický nástin.
    Já bych věřil tomu, že se to dá zavést, pokud by se zrušily důchody.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: ježiš, ty seš troll.
    Tak napiš takový ZP, který aspoň aritmeticky funguje a nešermuj blbostma stylu "bude to financovat národní banka". Protože to je prostě jenom další kravina.

    Dej sem jakýkoliv návrh, který aspoň aritmeticky vychází bez obrovských daní.
    Protože sociální dávky jsou jenom 200mld z rozpočtu min. sociálních věcí. Což je částka, která se teď vybere z DPH. Takže si můžeš představit, jaká hovadina to ZP je.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: no jasne, a ti roboti jsou samo-opravovaci a sami resi vsechny sve problemy... :-)
    Tahle diskuze tu uz taky byla, nektere profese zanikaji, jine vznikaji. Toto je jev, ktery je stary jako lidstvo samo. Stejne reci o tom, jak 'najednou' nebude prace tu byly uz pred sto lety, kdy se zacinalo s pasovou vyrobou (ha, automatizace!). A stejne to bylo u vynalezu parniho stroje... v roce 1765! Kupodivu lidi maj porad co delat... :D
    Obcanskou dividendu muzes mit v prostredi, kde verejny rozpocet ma vic prijmu, nez vydaju. Dividenda - jak znamo - se vyplaci ze zisku. Coz opravdu neni pripad verejnych rozpoctu nejen u nas - vydaje prevysuji prijmy, a to pres veskerou snahu oskubat kdekoho stale vic a vic.... takze jsme opet u toho, ze musis v prvni rade vyresit zdroje. Ty proste nemate... a snazite se je vycpat fantasmagoriema o robotech :-) Ono totiz stat zije primarne s toho, co nekomu jinymu sebere, zeano.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ano, ta průběžná část financování je "mladý živěj starý". to je v hrubých rysech solidarita na úrovni pracovní síly. toto zůstává zachované, z nějaké části ve formě povinnýých odvodů, zbytek ve formě dobrovolného připojištění.

    ale základní myšlenka ZP se odvíjí od toho, že všechny hodnoty dnes nejsou poslepované jen z pracovní síly. ve hře jsou "roboti" - což je velmi obrazné, ve skutečnosti jde o sumu civilizační infrastrutury, automatizace, kapitálu (v tomhle ohledu zejména veřejného) ale v postatě i hodnoty dané tím, že civilizace prostě trvá v čase.

    alternativní název ZP je občanská mzda nebo občanská dividenda. Jak říkám, jde o liberální koncept, kdy z představy, že stát může být taky ekonomicky aktivní subjekt, vychází poněkud jiný výstup, než komunistické "kdo nepracuje, ať nejí".
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: no pockej, ale duchody zijou z toho, ze mlady zivej stary... :-) To furt neodpovida na otazku, kde chces vzit prachy pro ty mlady... abys jim je soucasne nemusel hned sebrat, aby podporili ty stary... :D

    I v makroekonomice plati, ze musis mit prijmy, kterymi pokryjes vydaje. A porad nikdo ze stoupencu NZP nepredlozil verohodny zdroj financnovani.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ne "najednou", ale říkám to celou dobu: je to jeden z důvodů, proč to nebude stát X * Y, ale proč si ve skutečnosti většina lidí se slušnými příjmy na svůj ZP vydělá (bude to daňový kredit) a ti ostatní nedostanou o toliik víc, než kolik berou už teď. Moje zdůvodnění tu nikdo nečte...

    (To je asi s tím, jako že tržní kapitalizace bitconu není X * Y, kde X je počet coinů v oběhu a Y kurz: prostě není, je to jen pohádka pro důvěřivé spekulanty, ve skutečnosti už kdyby se někdo pokusil směnit blbýc 1000 BTC a vybrat si necelou miliardu korun, tak narazí na vážné hranice dané tím, jak moc je poptávka po BTC pružná... ale to jen offtopic, abych ilustroval, že vysvětlovat něco lidem bez základního ekonomického povědomí je prostě ztráta času).

    ZP je makroekonomický nástroj. Způsoby jeho zavedení nejsou jednoznačné, pravděpodobně by nebyl ze dne na den zaveden v celé výši. Začal by nejspíš jako poměrně mírný crossover mezi nepodmíněnou dávkou a vyšší slevou na dani. V další fázi by mohl sloužit k nahrazení institutu minimální mzdy: k tomu by stačilo, aby se jeho výše vypočítávala z mediánu mzdy.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam