• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MONYSEKAUTORSKÁ POEZIE *
    NECECH
    NECECH --- ---
    -1
    FIONOR: sorry, ale "rytmus, voe" není názor... navíc se nevztekám, mě je spíš smutno...
    NECECH
    NECECH --- ---
    -1
    FIONOR: Malá nápověda. Kde je refrén? Každá píseň má refrén! Refrén je:

    Ú ú, ú u u, u u ú –
    Pořád stejnou, stejnou hru!

    Proto jsem zde musel zachovat rým. I když s "hrou" nejsem dvakrát šťastný, musí tam být. Lepší návrhy vítám.

    Otázka pro tebe zní: Kolikkrát se referén opakuje v písní? Na jakých místech v textu?
    NECECH
    NECECH --- ---
    ±0
    FIONOR: Rytmus, voe, co? Nechápu, co. Než začneš vykřikovat "Ježíš" - není to očividné, aspoň ne pro mě. Já v tom mám pořádek. Druhé kritérium, zpěvnost, v sobě zahrnuje rytmus. Je tam. Možná ho jednoduše nevidíš ty?
    NECECH
    NECECH --- ---
    2 odpovědi-1
    FIONOR: Selhal jsem při prvním příznaku? Ty myslíš, když se čtenáři shodnou, že to je báseň? Tato definice má drobnou chybu, že je cirkulární, takže cokoliv může být báseň, i třeba recept na tzatziki. Proto tato definice neoperuje se žadnými dalšími příznaky kromě čisté kvantity souhlasu čtenářů. Definice podle příznaků je zcela jiná věc. První příznak je, že se to rýmuje. Druhý příznak je, že se to dá zpívat. Takže ne, neselhal jsem při prvním příznaku. Ale chápu, co se mi ty a MAEROR snažíte říct, že vaším oko-uším to nezní, nemáte z toho stejnou radost jako z básní, které máte rádi, ani v tom nedokážete najít důvod, proč se tím po přečtení během dvou minut dále zabývat, chápu. Ale nechápu proč. Která magická přísada chybí, aby se pampeliška proměnila v báseň?
    NECECH
    NECECH --- ---
    Viktoriánsky picknick

    Kočka pálivá a ostrý hotdog
    šli na procházku,
    vedla ho na provázku
    do údolí stínů v Lipsku.

    Její rty sevřely mocnou zmrzlinu,
    černou s kolovou příchutí;
    jak bohyně ve starobylých šatech
    si po ní olizovala prsty.

    Vyšel černokněz Otto,
    přikázal všem mlčet a rozdal koláč.
    Ve stříbrném Mercedesu
    se vášnivě milovali.
    NECECH
    NECECH --- ---
    MAEROR: A můžeš tento nedostastek poezie popsat blíž? Abych měl představu, co myslíš, když říkáš, že to není báseň. Profesorka literární vědy mi v prváku vtloukla do hlavy, že nejlepší definice básně je, když se čtenáři shodnou, že to je báseň. Druhá nejlepší je podle příznaků. Když se to rýmuje a/nebo to můžeš zpívat, je to s velkou pravděpodobností báseň. Domníval jsem se, že můj text splňuje hned oba nejpatrnější příznaky básně. Jenže ty myslíš zřejmě něco úplně jiného. Bohužel, nepochopil jsem, co.
    MAEROR
    MAEROR --- ---
    1 odpověď
    NECECH: Koukám na tvůj text poněkolikáté - a nic se mnou nedělá. Říkám si, jestli potíž není v tom, že se zaměřuješ na překlad, ale báseň se z něj vytratila. Technicky si to třeba obhájíš (a já nejsem erudovaný sdostatek, abych se o to mohl a chtěl hádat), ale poezie na mne z toho překladu nedýchá.
    NECECH
    NECECH --- ---
    NEMESIS: Číslo dva: Pořád stejnou, pořád stejnou hru! fskutčnosji lebčí Pořád stejnou, stejnou hru! Spokojená? ;-)
    MAEROR
    MAEROR --- ---
    1 odpověď+1
    NATASHA: První storfa je naprosto báječná! Okamžitě mne chytila za ruku a smýkala za sebou... ale zároveň se z ní - aspoň pro mne - stalo úskalí celé básně, protože mi slíbila něco, co nepřišlo... Následující obrazy jsou sice "Lesní" a půvabné a neotřelé (a je vidět, že je "umíš"), ale chybí mi v nich právě ten strašidelný les. Dynamika úvodu se jemní a mělní, neklid se vytratil. Pozoruji okolí a nemám strach! Ani o Renatu. Jsme na divném místě, ale možná se jedná "pouze" o vernisáž obrazů, piknik nebo maškarní... Pravda, poslední řádek svou potutelností poodhaluje, že kdesi hlouběji se možná odehrává něco ošklivého - a dal mi vzpomenout si na postavu usmívajícího se klauna v knihách S. Kinga, který ve svém úsměvu nese tmu - ale to už se musím hodně zamyslet a rozhodně mne ten pocit minul při prvním přečtení.
    NECECH
    NECECH --- ---
    1 odpověď
    NEMESIS: Máš pravdu! Už vidím drobnou ropuchu, která může být i prostá ropucha, aniž by to uškodilo, ba naopak. Ale tím to končí, nekončí?
    NECECH
    NECECH --- ---
    1 odpověď
    NEMESIS: Ani nevíš, jakou mám radost! Chybějící integrita je z mého pohledu právě důležitým prvkem originálu. Tuto myšlenku rád vysvětlím podrobněji při analýze textu. Teď totiž nevím, zda a do jaké míry ji tam vidíš taky, takže si počkám na další komentář, než se tady (možná zbytečně) o tom rozepíšu.

    Mě taky dráždí pleonasmy, vždycky, ale ve svém textu nevidím žádné. Pomůžeš mi je najít?

    Otázka rytmu! Místo vnitřního rytmu, který přímo vychází ze zvukových vlastností textu, jsem použil vnější rytmus. Teď nevím, jak bych to dobře popsal. Když přepíšeš píseň, děláš to automaticky. Poslechni si třeba "Hey there Cthulhu" jako příklad.

    Dále se přiznám, že nevím, co je podstročník. Snad tohle?

    verze 1.1

    Die Mond-Uhr wies auf halber ilf,
    Měsíční hodiny na půlnáctý stály.
    da rief ich laut: Gott hilf, Gott hilf!
    Křičela jsem hlasitě: Bože, Bože prosím!
    Wie singt im nahen Röhricht
    Jak zpívá v blízkém rákosí
    die Unke gar so töricht!
    Drobná ropucha troufalá!

    U u, u u, u u, u u -
    Ú ú, ú u u, u u ú –
    So geht es immer und immerzu!
    Pořád stejnou, pořád stejnou hru!
    Ich kann solch lautes Grübeln
    Tak hlasité rozjímání
    der Kröte nur verübeln.
    Zlost na ropuchu mi nahání.

    So schweig doch still, verruchtes Maul!
    Mlč, ty hubo zkažená!
    Sonst freß dich gleich der Silbergaul!
    Jinak tě stříbrný hřebec sní!
    Er frißt dich auf wie Hafer -
    Jak oves sežere tebe –
    drum werde stiller, braver!...
    Buď radši tichá a hodná!...

    _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
    _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
    _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
    _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _

    Die Mond-Uhr wies dreiviertel ilf,
    Měsíční hodiny na třičtvrtěnáctý,
    verweht war mein: Gott hilf, Gott hilf! -
    Utichlo mé: Bože, Bože prosím! –
    Im nahen Röhricht aber
    Ale v blízkém rákosí
    erschien der Silbertraber.
    Stříbrné zvíře přišlo.


    .
    NEMESIS
    NEMESIS --- ---
    3 odpovědi+1
    NECECH: Zdá se mi, že textu chybí vnitřní integrita, nerozumím moc tomu, jak zacházíš s rytmem textu. A už od soboty se čas od času zastavím a nemůžu se zbavit věty "křičela jsem hlasitě"( ale mě hrozně dráždí pleonasmy a spol.)
    Myslím, že za uvyklost na Hiršalovy a Fryntovy překlady se nedá v tomto případě tak schovávat.
    Problematika překladů je téma strašlivě široké a disciplína je to těžká. V tomto směru svou otázkou už otvíráš debatu, která se vzdaluje od tvého textu - respektive původního účelu"vložení básně do AUTORSKÉ POEZIE". "Umění" je dost možná víc než jen řemeslo, ale umění překladu je pro mne zejména řemeslo a empatie k autorovi originálu.
    Myslím, že pokud bys chtěl pro příště k podobnému textu relevantnější odezvu, bylo by vhodné jej vložit i s odkazem na originál a nejlépe i na podstročnik.
    NECECH
    NECECH --- ---
    1 odpověď+1
    NATASHA: Hmmmm. Tak bud jsme blizko bodu, kdy si zacneme rozumet. Anebo bychom nasi debate mohli dat malou pauzu, nez se zacneme vzajemne unavovat. Uvidime.

    Rekl bych, ze Morgensternovu dikci na mem textu nepoznas, protoze jsi zvykla na dikci Hirsala a/nebo Frynty, ktera pro tebe predstavuje "opravdovy cesky Morgenstern, tak jak ma byt". Hlavni rozdil mezi mym a tradicnim prekladem je, ze rymova struktura pro me neni nejdulezitejsi prvek celeho textu. Tento muj konkretni preklad vzniknul, kdyz jsem se v noci vracel domu z vecirku, kde jsme s kamosem slozili hudebni doprovod pro recitaci nemeckeho originalu, kvuli niz jsem do textu proniknul celkem hluboko. Cestou jsem si vsimnul, ze nektere radky funguji i v ceskem prekladu. A pak to prislo vicemene samo. Mym cilem bylo udrzet vyznam slov a rytmus/melodii, nic vic.

    A ted ocekavam, ze bys rada odpovedela neco jako: Vyznam slov a rytmus/melodii udrzuji i Hirsal a Frynta. Ty jednoduse pises hur nez oni. To je vse. Ale nastesti jsi uz polozila zaklad pro me vyvraceni: Umeni je vic nez jen remeslo. Remeslne jsem na tom podstatne hur nez Hirsal a Frynta, ale oni jsou mrtvi, nemaji poneti o dnesnim svete a jejich texty jsou vyrazem jejich doby. Jak by asi psal Morgenstern DNES? (Urcite lepe nez ja, ale o to prece nejde, nebo jo?)
    NATASHA
    NATASHA --- ---
    1 odpověď
    NECECH: Hmmmm. Směšuješ témata, takže se s Tebou nedá souhlasit.

    Souhlasím, že součástí poezie je řemeslo (ovšem, viz naše nástěnka a léta štěkání na každého lumpa bez ochoty máknout :) Ovšem je zvládnuté řemeslo - a potom je poezie. Stejně jako je sériová výroba, resp. užité umění - a potom je umění. Jsou tam styčné plochy, ale umění má přesah, na který řemeslo nestačí. Na tom se doufám shodneme.

    Přečetla jsem si Tvůj text znovu dle přání. Morgensternovu dikci jsem vskutku nepoznala - a teď, čí je to chyba, ha? :)


    NECECH
    NECECH --- ---
    NECECH: Stribrne zvire! Misto stribrneho kopyta!
    NECECH
    NECECH --- ---
    1 odpověď+1
    NATASHA: Zminil jsem Krchovskeho jako nekoho oblibeneho, libovolne jmeno "velkeho autora". Drive jsem si myslel, kdyz jsem precetl dobrou basen, ze takdle dokazu prece psat taky, a vetsinou moje vytvory byly v necem podobne originalu, ale samozrejme jsem nikdy nedosahnul uroven profika, odhlede od skutecnosti, ze i duch doby a spolecensky vyznam/ukol lyriky se zmenily. Pochopil jsem ale, ze vsichni, i "velci autori" opisuji. Za epigonstvi se nikdo nemusi stydet. Je to remeslo. Ani za chyby se nikdo stydet nemusi. Je to remeslo.

    A ted si prosim prohledni jeste jednou muj text (NECECH). Je to preklad z jazyka nemeckeho. Autor je znamy dadaista. A vsimni si, jak jsou postavy lyrickeho ja, ropuchy, mesice / stribrneho hrebce nalomene, surealni, zaroven uveritelne a predstavitelne. Titul je "Modlitba sibenicniho bratra a vyslyseni". V mem prekladu je to samozrejme "Modlitba sibenicni sestry a vyslyseni". V zavorce stoji jeste "(Nocni pisen pro recitaci na onem svete)". Myslis si snad, ze bych byl schopny vymyslet si tak hustou metaforiku? Pro me osobne je to vyznamny text, protoze jsem pouzil vubec poprve lyricke ja v zenskem rode, diky cemuz jsem se od nej dokazal odpoutat mnohem lepe.
    NATASHA
    NATASHA --- ---
    1 odpověď+3
    NECECH:
    Nejprve k Tvému textu a pochybnostem: nu, když zrovna zmiňuješ Krchovského, tak nevidím důvod, proč automaticky líbat zem, po které chodí. Není nikde řečeno, že kdo napsal jednu skvostnou báseň (i desítky skvostných básní), bude už provždycky psát skvostně. Tak se na to dívám. Každý může zblbnout či si vychlastat mozek či zfotrovatět/zmámovatět apod.
    Co je fakt: jsem pozornější, když vidím text autora, kterého mám ráda. Ale pak bývají někdy ta zklamání o to horší :)

    A teď k Tvé reakci na moji báseň: máš pravdu, zvládla bych to s rýmem. Jenže to mne právě nezajímá - to jest, nezajímá mě, co zvládám. Momentálně mě zajímá příběh, který mi kličkuje před očima - v tomto případě neustále se zahušťující příběh lesa. Že z toho nemrazí, nevadí --- nemusí být každý text rašple. Ale pokud to nedělá nic, pak je to samozřejmě blbě. Což znamená: znovu, jinak, přesněji, ostřeji.
    NECECH
    NECECH --- ---
    NECECH: A jeste drobne vylepseni! Ropucha misto zaby! Tedy:

    Jak zpiva v blizkem rakosi
    Drobna ropucha troufala!

    Hlasite rozjimani
    Zlost mi na ropuchu nahani.
    NECECH
    NECECH --- ---
    3 odpovědi
    verze 1.01


    Měsíční hodiny na půlnáctý stály.
    Křičela jsem hlasitě: Bože, Bože prosím!
    Jak zpívá v blízkém rákosí
    Drobná žába troufalá!

    Ú ú, ú u u, u u ú –
    Pořád stejnou, pořád stejnou hru!
    Hlasité rozjímání
    Zlost na žábu mi nahání.

    Mlč, ty hubo zkažená!
    Jinak tě stříbrný hřebec sní!
    Jak oves zkousne tebe –
    Buď radši tichá a hodná!...

    _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
    _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
    _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
    _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _

    Měsíční hodiny na třičtvrtěnáctý,
    Utichlo mé: Bože, Bože prosím! –
    Ale v blízkém rákosí
    Stříbrné kopyto stálo.


    .
    NECECH
    NECECH --- ---
    1 odpověď
    NATASHA: Tak především děkuji za vstřícné gesto a ochotu k dialogu. A nemusíš mi věřit, když říkám, že ten text čtu zcela bez kontextu autorství. Máš pravdu, tohle ti nevěřím, protože nevěřím, že to dokáže kdokoliv, tedy ani ty. Kdybych věruhodně tvrdil, že jsem sehnal zapomenutý rukopis - nevím - Krchovského z mladých let, podívej, tady je! Četla bys to jinak! Referenční rámec autora prostě patří k procesu čtení. Ale věřím ti, že se od toho snažíš odpoutat.

    Tak schválně: Co když je to překlad cizího autora? Který by přišel v úvahu? Změní to tvůj pohled na daný text? Dej mi prosím vědět; opravdu mě to zajímá.


    NATASHA: Technika dobrá, ale ty bys to zvládla i s rýmem, kdybys nebyla trochu líná, co říkáš? Stojí ti ten námět za tu námahu? Čte se to moc přijemně; evokace zajimavých obrazu, jejich skládání v příběh, vtipná pointa - to vše funguje velmi dobře. Ale nemám vúbec pocit, že by mě z toho mrazilo v zádech, spíš mám pocit jako v loutkovém divadle.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam