ZARREMGREGARROK: troufám si tvrdit, že společnost, která ovládla metalurgii zvládla i tech:hodím kládu do řeky a vytáhnu jí o dvacet kiláků dál. Notabene taková, co s římanama čile obchodovala.

XCHAOS: Ne. Kelti otroky měli, dtto systém směny - peníze v dnešním smyslu to nebyly, ale platilo se kovovejma slitkama - ve tvaru sekyry. Btw první název měny v Irsku byl shodnej se slovem pro otrokyni ;)

XCHAOS: Řím byl od Sicílie oddělenej mořem a třiceti kilomtrama kopcovýho terénu a taky to dal.

OMNIHASH: Keltská oppida stála na kopcích, takže by se dřevo od řeky muselo nosit.. ale problém je, že tehdy neexistoval jednoduchý systém směny, a proti proudu řek by si tedy musel pracující dřevorubce zásobovat nějakým dostatečně hodnotným a dostatečně snadno mobilním zbožím - možná kovové sekyry, hm :-) (i když keltská civilizace se hodně šířila právě údolími řek, které nám Kelti i pojmenovali) (a není to moje teorie... klidně si jí zamítej - ale tomu, kdo jí publikoval a kdo na rozdíl od tebe nejspíš vystudoval archeologii...)

OMNIHASH: Koukám, že keltská osada má u tebe Římskou technologii.

OMNIHASH: dosah chůze s nůší dříví na zádech určitě není 50 km :-) a i kdyby to bylo 20, tak nezapomínej, že bylo potřeba ten samý den vyrazit na dříví, nasbírat ho - a pak se s ním vrátit, tzn. 20 km chůze ti zpřístupní kruh o poloměru 10 km (ale navíc ještě část může být nepřístupná díky prudkým svahům, vodním tokům, apod.)

XCHAOS: Dosah denní chůze je 30-50 kilometrů. Doprava dřeva po vodě byla už tenkrát rozjetá záležitost, do Říma se například sváželo dřevo na vorech ze Sicílie. Tuhle teorii zamítám.

OMNIHASH: Doufám, že ne. A kdyby ano, pokud/až se mi podaří, stát se "neohippíkem", budu na sebe (doufám) moci koukat jako na pathfindera, na toho, kdo ukazuje, že to jde. ;-)

OMNIHASH: tak třeba keltská oppida u nás prý nezanikla v důsledku nějakého vojenského dobytí - ale jednoduše poté, co milí Kelti vykáceli všechny lesy okolo v dosahu denní chůze (a dopravovat dřevo na větší vzdálenosti bylo v té době z ekonomického hlediska asi něco takového, jako v naší éře letecká přeprava uhlí do Západního Berlína za blokády)

(to je také dobrý argument proti představě, že kolapsy a katastrofy způsobuje jen moderní civilizace a archaický životní styl je za všech okolností v pohodě... zásobování rostoucí Prahy dřevem v pozdější éře stovky let stálo právě na plavení dříví po Vltavě, které je dnes už neproveditelné kvůli přehradám)

PAVEL_BRODSKY: jo, samožřejmě, existenci neohippíků, co odjedou z Prahy zakládat komunitní bydlení/ekostatek v Jeseníkách nepopírám. Akorát na jednoho hipíka připadne dvacet moraváků, co se přestěhujou na jižák.

OMNIHASH: ééé, emm ne celkem jich přibývá (já, já, tady, tadýýý... :-D), jen je trochu problém, že to znamená vystoupit z abredudo kterého neustále ve městě zapadáš. Chce to malý zázrak. Buď to, abys na to nějak sehnal prostředky (výhra, dědictví, úspěšný projekt, dotace, cokoli) nebo aby tě mezi sebe přijala již existující skupina... (což je možné, leč PROBLEMATICKÉ). Faktem ale zůstává, že ve městě nezůstávám "radši", samozřejmě, lenost a únava hrají taky (dost) roli. Ale jsem tvrdohlavej paličatej mezek a nikdy to doopravdy nevzdám. :-D

KEIKIN: stejně jako mnoho vesnic a farem. To je argument o ničem.

OMNIHASH: a taky mnoho měst proto zaniko.

KEIKIN: opět. Města jsou tu 10 000+ let, první, druhej, třetí a mnoho dalších průserů už proběhlo dávno.

{reply OMNIHASH|42804453: To je ale jen do prvního průseru. Lidi časem zjistí, že jejich jednostranně závislý život na městě je dlouhodobě neudržitelný.

XCHAOS: chápu, že z tvýho pohledu jsou neudržitelný, ale nijak tragicky bych to neviděl, podobný názory se dají najít napříč historií od nejstarších záznamů a urbanizace stále roste. Výhoda měst nad venkovem je asi jednoznačná pro všechny ty venkovany, co se do nich neustále stěhujou. Je pěkný, že si můžeš dneska stáhnout cokoliv po internetu, ale v zásadě se přenášej informace instatně po celým světě už přes sto let a shodou okolností je to právě těch sto let, kdy se urbanizace nejvíc rozjela v historii lidstva, takže tím to taky nebude. Btw makléři v NY řešej, kdo bude mít blíž výpočetní centrum k burze, aby rychlejš prováděl mikrotransakce, to že vzdálenost od zdroje informací nehraje dneska roli taky není tak úplně pravda. Navíc zvesela ignoruješ veškerý zboží, co se nedá poslat datovým paketem.

města měla historicky, v dobách omezených možností dopravy, opravdu jednoznačnou komparativní výhodu, hlavně co se týkalo aktivit, která se tam dělala. dnes to není jendoznačné, protože u počítače můžeš sedět kdekoliv Neustále extrapoluješ společnost od sebe. To, že potřebuješ k práci jenom počítač je pěkný, ale reálně to postihuje minimální zlomek populace. Co se týče aktivit, tak bych rád viděl nějakou vesnici s motokárama, kadeřnictvím, nebo aspoň použitelnou restaurací. Stačí se podívat do vesnický sámošky, aby člověk viděl, jaká je to bída.
(takže já se ptám: proč to sakra nedělám, když jsem na to léta věřil? proč trčím furt ve městě?) A to je přesně ono. I ty radši zůstaneš ve městě a budeš na něj brblat, než abys zkejsnul někde na venkově. Počet bláznů ochotnejch v dnešní době strávit život hrabáním se v hlíně klesá každým dnem.

XCHAOS: to je k zamyšlení , či k vypracování studie. Já ve své tezi vycházím z potřeby člověka posilné autoritě. Prostě o nějakém zástupci komunity, kterému všichni věří, protože ho znají (jeho morální zásady) a současně pro-že na to má lidsky(přirozená autority, schopnost jednat z lidmi, diplomacie) i profesně (technické a manažerské schopnosti). Utopická splečnost potřebuje imho silné lidi ve vedení, protože jinak její zájmy požerou právě ti druzí silní (developeři, architekti, oligarchové).

OMNIHASH: vždyť o tom mluvím, že města jsou tu dlouho :-)

hele, z městama mám problém ten, že jsou v dnešní podobě z řady hledisek neudržitelný (i když elektromobily asi postupně nahraděj dnešní auta, takže mětská cyklo-utopie ve velkém se asi stejně moc konat nebude). jsou to různá hlediska, ale prostě města jsou zranitelná a díky automatizace byrokracie na Internetu ztratí časem i velkou část svého business modelu (rozuměj: dřív tok informací skutečně preferoval krátké vzdálenosti mezi lidmi, dnes je to jedno).

města měla historicky, v dobách omezených možností dopravy, opravdu jednoznačnou komparativní výhodu, hlavně co se týkalo aktivit, která se tam dělala. dnes to není jendoznačné, protože u počítače můžeš sedět kdekoliv (takže já se ptám: proč to sakra nedělám, když jsem na to léta věřil? proč trčím furt ve městě?)

XCHAOS: uvědomuješ si, že města jsou tu podstatně dýl, než češi, nebo celá euroatlanská civilizace? Že jsou města, co jedou už 10k+ let?

XCHAOS: tomuhle naprosto nerozumím - co teda hodláš zkoumat? Evidentně máš nějakej vnitřní problém s městama, ale furt nechápu jakej. Koncepty městkejch utopií samozřejmě existujou, od architektonickejch (f.l.wright, modularismus, kenzo tange), přes dopravní (ruský pásmový města) po energetický (Solárně-větrný mrakodrapy, automatický slunečníky generující elektřinu v Rijádu), ale vzhledem k tom, že fakt nechápu, co z toho tu chceš řešit, tak to zatím nemá cenu dál rozepisovat.


XCHAOS: back-up plán pro města :))

KEIKIN: důvěra je problém, ale současně paranoia městského obyvatelstva zřejmě historicky představovala jeho evoluční výhodu (protože ono být trochu paranoidní - ne moc - není nutně negativní a právě slepá důvěra je zneužitelná, apod.)

a jinak nevím, proč bych měl být obdivovatelem "silného politického vedení" - jediný důvod, proč nejsem anarhcista je, že si samozřejmě uvědomuju, že moc ležící jen tak volně na ulici někdo přijde a uchopí, to znamená, že je nutno aktivně vytvářet struktury bránící vzniku "silného politického vedení" (v téhle roli se vidí právě developeři a jejich architekti - že jak oni rozhodnou,tak to bude, že oni převezmou to vedení...)