• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSMěstské utopie - fungují města? co táhne lidi do velkoměst? a před čím z nich jiní utíkají?
    Klub o všem, čím se zabývám už dvě desetiletí, ale chybělo mi pro to jednotné označení: Jak by mělo vypadat město, před kterým nebudou chtít lidé utéct do venkovských komunit či sekt, nebo alespoň do předměstského satelitního hypotékové bydlení, ze kterého se dojíždí do práce auty? Co nás drží ve městech a co za námi přivádí další přistěhovalce? Je utopie přežitek a nadávka, nebo má v lidském myšlení nezastupitelnou úlohu?

    Město jako podvědomý cíl útěku z otroctví/sekty/uzavřené společnosti (a proč to vždycky nefunguje). Problémy lidí co se narodili ve velkoměstech. Alternativní architektura (dřevěné mrakodrapy, vertical farming...), alternativní doprava (cyklodoprava, visuté cyklostezky, elektromobilita, bezplatná MHD), alternativní ekonomika (coworking, workspace sharing, homeworking, všeobecný základní příjem), alternativní cestování (couchsurfing), celoživotní vzdělávání, sousedské telekomunikační sítě, alternativní formy rodiny... soužití ve městech: co se dá dělat společně a kdy vám sousedé už lezou krkem a chcete být sami. "Koldomy" - proč to soudruzi vizionáři ve 30.letech vymysleli špatně? Co nahradí rodinu ve 21.století? Venkov jako bašta "tradičních hodnot" - město jako volný trh s možností volby a šancí na individualitu a experiment...

    Eco-city network: místní zdroje energie ve městech, rekuperace tepla, akumulace energie, recyklace, úspory z rozsahu (při vytápění, čištění odpadních vod, apod.), využití odpadního tepla průmyslových procesů (např. datacentra), využití budoucí vysoké koncentrace elekotromobilů k akumulaci přebytků energie na noc noci, apod. Topení dřevem ve městech: ano či ne, případně jakým? Jaký dopad na životní prostředí by mělo, kdyby se civilizační infrastruktura měst plošně zhroutila?
    rozbalit záhlaví
    KEIKIN
    KEIKIN --- ---
    2 odpovědi
    XCHAOS: no dá se to v zimě překlenout skleníky.
    PAVEL_BRODSKY: tyhzle koncepty mají umho jednu chybu. Vše vede do jednoho centra, centrum je střed všehomíra. Možná to odráží tehdejší představu lidí o Bohu, ale pro praktický život ve městě to není vhodné. Dneska vidím trend spíše ve zklidňování center, vymísťování dopravy apod. Navíc je výhodnější mít třeba dvě centra, dejme tomu jedno to historické a druhé administrativně-kulturně-ekonomické. Prostě přijet, zaparkovat, nakoupit-vyřídit.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    1 odpověď
    PAVEL_BRODSKY: no nevím, zásobování stopadesáti tisíc lidí po jednom kruháku - to nevidím moc reálně. Když už navrhovat města takhle na zelený louce, tak i s přepravníma kapacitama pro náklad, byť třeba nějakou sofistikovanou verzí potrubní pošty.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    PAVEL_BRODSKY: no, mě připadá, že historicky nejvíc problémů vzešlo z představy, že město se dá centrálně naplánovat. (no ale od 19.století to prostě bylo asi tak 100 let v módě, až když se ty plány konečně zrealizovaly a ukázalo se, že zárukou lepšího fungování města samy o sobě nejsou, tak se od toho v tichosti ustoupilo)

    dnešní projekt je obrácený: developeři chtějí zastavět pokud možno cokoliv, co je k dispozici a "zahustit" město, a kvalita života je jim ukradená (protože na rozdíl od jejich zisků není objektivně měřitelná a oni si budou moci dovolit za ty peníze klidně žít někde jinde, než v tom městě, které postaví)

    jednoduché řešení nevidím... blízkost těch čtvrtí je asi sama o sobě pozitivní a asi je to lepší, než dnešní pojetí předměstí.. nevidím ale způsob, jak třeba Prahu obklopit něčím takovým, místo hypotékovou předměstskou vilkovou zástavbou. Blízkost Prahy prostě zajišťuje přísun peněz a ty nenutí ty lidi uvažovat o soběstačnosti.
    PAVEL_BRODSKY
    PAVEL_BRODSKY --- ---
    PAVEL_BRODSKY: tak jsem si to dogooglil - idea je od Franka LLoyda Wrighta.
    PAVEL_BRODSKY
    PAVEL_BRODSKY --- ---
    4 odpovědi
    Eco-city design concept.  Plan for a walkable, sustainable city
    http://myweb.tiscali.co.uk/doubleplus/cloverleaf_city/index.htm
    Tady si dal někdo práci s oživením projektu zmiňovaném občas jako "country city" z 30-tých let. Je tam důraz na principy starověkých měst (práce, kultura i domov na jednom místě, navzájem odlišené, ale propojené), i když se počítá se 150 000 obyvatel, každá "čtvrť" je samostatná, buňka malé město s obyvateli do 4500. Což je podle mě pořád ještě moc, ale já jsem extrémista. Dnes by se dalo využít "nových" poznatků při stavění budov (earthships, ecodomes, ...) a třeba trochu jiného vzoru skládání "buněk" a lepšího využití teréhu. Koneckonců tohle mělo vzniknout v jednom z rovinatých států USA, myslím v Nevadě.
    Dodnes je to ale dobrá inspirace a jsem rád, že se tím zase někdo zabývá.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Most přes rozbouřené vody? K dokumentu Metropolitní plán – Duch plánu
    https://web.natur.cuni.cz/...hp?option=com_content&view=article&id=117:metropolplan&catid=34:infokat
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: technologii ano, ale organizaci prostě ne: taky někdo musí dole u řeky ty klády lovit a tak.. prostě na jednoduchost ekonomiky, ve které pošleš děti, aby šly do lesa posbírat suché dříví na topení, to rozhodně nemá.

    nemluvě o tom, že ti ho někdo cestou může vylovit, nebo ho někdo může mít problém v cíli zachytit a vytáhnout na břeh, skladovat, hlídat aby ti ho nikdo neukradl, apod. apod. - vyžaduje to koordinaci velkých množství spolupracujících lidí na velkou vzdálenost, a v tom Kelti dobří nebyli (ani vojensky) - spíš to asi stálo na přímém vizuálním kontaktu s leadrem, kterého parta přímo poslouchala, a i tam se asi projevoval individualismus a soutěživost (spíš by každá rodina či podobná jednotka řešila, jak přijít k dřevu pro sebe)

    a co do množství stromů, které musí takové oppidum (živící se hlavně řemesly - tedy kovářské výhně, hrnčířské pece, to vše vyžaduje pálení dřevěného uhlí, nejspíš, apod.) pokácet za rok, je jasné, že to složité organizování splavování dřeva po lese tě bude bavit tak rok, dva - a pak zjistíš, že je jednodušší přestěhovat se někam, kde máš les přímo pod nosem.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    2 odpovědi
    ZARREMGREGARROK: troufám si tvrdit, že společnost, která ovládla metalurgii zvládla i tech:hodím kládu do řeky a vytáhnu jí o dvacet kiláků dál. Notabene taková, co s římanama čile obchodovala.

    XCHAOS: Ne. Kelti otroky měli, dtto systém směny - peníze v dnešním smyslu to nebyly, ale platilo se kovovejma slitkama - ve tvaru sekyry. Btw první název měny v Irsku byl shodnej se slovem pro otrokyni ;)

    XCHAOS: Řím byl od Sicílie oddělenej mořem a třiceti kilomtrama kopcovýho terénu a taky to dal.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď-1
    (připomínám, že Kelti, na rozdíl od Římanů, nebyli otrokáři, v zemědělství používali secí a žací stroje, v rukodělné výrobě např. tkalcovské stavy produkující kostkované látky, viz dnešní Skoti, a že pokud by jim někdo posílal dřevo po řekách, určitě by to bylo na bázi volného obchodu a směny - ne na bázi vyslání vojenské výpravy, která zotročí místní obyvatelstvo a donutí ho pracovat - ne, že by byli tak mírumilovní, ale prostě na něco takového byli moc velcí individualisté - nikdo by asi nechtěl být tím, kdo půjde nutit dřevorubce 200 km proti proudu řeky do práce, aby doma bylo čím topit)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    OMNIHASH: Keltská oppida stála na kopcích, takže by se dřevo od řeky muselo nosit.. ale problém je, že tehdy neexistoval jednoduchý systém směny, a proti proudu řek by si tedy musel pracující dřevorubce zásobovat nějakým dostatečně hodnotným a dostatečně snadno mobilním zbožím - možná kovové sekyry, hm :-) (i když keltská civilizace se hodně šířila právě údolími řek, které nám Kelti i pojmenovali) (a není to moje teorie... klidně si jí zamítej - ale tomu, kdo jí publikoval a kdo na rozdíl od tebe nejspíš vystudoval archeologii...)
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    1 odpověď
    OMNIHASH: Koukám, že keltská osada má u tebe Římskou technologii.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: dosah chůze s nůší dříví na zádech určitě není 50 km :-) a i kdyby to bylo 20, tak nezapomínej, že bylo potřeba ten samý den vyrazit na dříví, nasbírat ho - a pak se s ním vrátit, tzn. 20 km chůze ti zpřístupní kruh o poloměru 10 km (ale navíc ještě část může být nepřístupná díky prudkým svahům, vodním tokům, apod.)
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    3 odpovědi
    XCHAOS: Dosah denní chůze je 30-50 kilometrů. Doprava dřeva po vodě byla už tenkrát rozjetá záležitost, do Říma se například sváželo dřevo na vorech ze Sicílie. Tuhle teorii zamítám.
    PAVEL_BRODSKY
    PAVEL_BRODSKY --- ---
    +1
    XCHAOS: Dobrý argument. Já prostě doufám, že se mi podaří zkombinovat věci co fungují, ať už jsou z jakékoli doby... :-)
    PAVEL_BRODSKY
    PAVEL_BRODSKY --- ---
    OMNIHASH: Doufám, že ne. A kdyby ano, pokud/až se mi podaří, stát se "neohippíkem", budu na sebe (doufám) moci koukat jako na pathfindera, na toho, kdo ukazuje, že to jde. ;-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi
    OMNIHASH: tak třeba keltská oppida u nás prý nezanikla v důsledku nějakého vojenského dobytí - ale jednoduše poté, co milí Kelti vykáceli všechny lesy okolo v dosahu denní chůze (a dopravovat dřevo na větší vzdálenosti bylo v té době z ekonomického hlediska asi něco takového, jako v naší éře letecká přeprava uhlí do Západního Berlína za blokády)

    (to je také dobrý argument proti představě, že kolapsy a katastrofy způsobuje jen moderní civilizace a archaický životní styl je za všech okolností v pohodě... zásobování rostoucí Prahy dřevem v pozdější éře stovky let stálo právě na plavení dříví po Vltavě, které je dnes už neproveditelné kvůli přehradám)
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    1 odpověď
    PAVEL_BRODSKY: jo, samožřejmě, existenci neohippíků, co odjedou z Prahy zakládat komunitní bydlení/ekostatek v Jeseníkách nepopírám. Akorát na jednoho hipíka připadne dvacet moraváků, co se přestěhujou na jižák.
    PAVEL_BRODSKY
    PAVEL_BRODSKY --- ---
    1 odpověď
    OMNIHASH: ééé, emm ne celkem jich přibývá (já, já, tady, tadýýý... :-D), jen je trochu problém, že to znamená vystoupit z abredudo kterého neustále ve městě zapadáš. Chce to malý zázrak. Buď to, abys na to nějak sehnal prostředky (výhra, dědictví, úspěšný projekt, dotace, cokoli) nebo aby tě mezi sebe přijala již existující skupina... (což je možné, leč PROBLEMATICKÉ). Faktem ale zůstává, že ve městě nezůstávám "radši", samozřejmě, lenost a únava hrají taky (dost) roli. Ale jsem tvrdohlavej paličatej mezek a nikdy to doopravdy nevzdám. :-D
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    KEIKIN: stejně jako mnoho vesnic a farem. To je argument o ničem.
    KEIKIN
    KEIKIN --- ---
    1 odpověď
    OMNIHASH: a taky mnoho měst proto zaniko.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    2 odpovědi
    KEIKIN: opět. Města jsou tu 10 000+ let, první, druhej, třetí a mnoho dalších průserů už proběhlo dávno.
    KEIKIN
    KEIKIN --- ---
    1 odpověď
    {reply OMNIHASH|42804453: To je ale jen do prvního průseru. Lidi časem zjistí, že jejich jednostranně závislý život na městě je dlouhodobě neudržitelný.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: chápu, že z tvýho pohledu jsou neudržitelný, ale nijak tragicky bych to neviděl, podobný názory se dají najít napříč historií od nejstarších záznamů a urbanizace stále roste. Výhoda měst nad venkovem je asi jednoznačná pro všechny ty venkovany, co se do nich neustále stěhujou. Je pěkný, že si můžeš dneska stáhnout cokoliv po internetu, ale v zásadě se přenášej informace instatně po celým světě už přes sto let a shodou okolností je to právě těch sto let, kdy se urbanizace nejvíc rozjela v historii lidstva, takže tím to taky nebude. Btw makléři v NY řešej, kdo bude mít blíž výpočetní centrum k burze, aby rychlejš prováděl mikrotransakce, to že vzdálenost od zdroje informací nehraje dneska roli taky není tak úplně pravda. Navíc zvesela ignoruješ veškerý zboží, co se nedá poslat datovým paketem.

    města měla historicky, v dobách omezených možností dopravy, opravdu jednoznačnou komparativní výhodu, hlavně co se týkalo aktivit, která se tam dělala. dnes to není jendoznačné, protože u počítače můžeš sedět kdekoliv Neustále extrapoluješ společnost od sebe. To, že potřebuješ k práci jenom počítač je pěkný, ale reálně to postihuje minimální zlomek populace. Co se týče aktivit, tak bych rád viděl nějakou vesnici s motokárama, kadeřnictvím, nebo aspoň použitelnou restaurací. Stačí se podívat do vesnický sámošky, aby člověk viděl, jaká je to bída.
    (takže já se ptám: proč to sakra nedělám, když jsem na to léta věřil? proč trčím furt ve městě?) A to je přesně ono. I ty radši zůstaneš ve městě a budeš na něj brblat, než abys zkejsnul někde na venkově. Počet bláznů ochotnejch v dnešní době strávit život hrabáním se v hlíně klesá každým dnem.
    KEIKIN
    KEIKIN --- ---
    XCHAOS: to je k zamyšlení , či k vypracování studie. Já ve své tezi vycházím z potřeby člověka posilné autoritě. Prostě o nějakém zástupci komunity, kterému všichni věří, protože ho znají (jeho morální zásady) a současně pro-že na to má lidsky(přirozená autority, schopnost jednat z lidmi, diplomacie) i profesně (technické a manažerské schopnosti). Utopická splečnost potřebuje imho silné lidi ve vedení, protože jinak její zájmy požerou právě ti druzí silní (developeři, architekti, oligarchové).
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam