XCHAOS: Na druhou stranu, kdyby se něco podobného podařilo protlačit v rámci územního plánu Prahy, tak aby si to bydlení mohli dovolit běžní lidé (nižší a střední platová třída), pak bys tu měl tolik zájemců že by dlouhodobě vznikl pořadník na pořadník...

...Což by za pár let možná skončilo přesně tak, jak jsi říkal. :-(
Ale třeba ne. :-)

OMNIHASH: individuální otrokářství, možná.. to se předmoderními společnostmi táhne až téměř do novověku. neměli to ale tak institucionalizované jako Římani. že by poslali na pole bandu otroků s motykama a stála na tom jejich ekonomika. no nevím.. nejsem úplně keltolog, a počítám informace co máme od Římanů budou asi dost válečná propaganda.

Já taky nemluvím o Praze. Víceméně souhlasím - pokud bys měl možnost naplánovat město "ze zelené louky" a ovlivnit, jací lidé v něm budou bydlet a kdo je bude stavět, pak by to asi šlo. Na druhou stranu, to chce někoho, kdo by striktně odmítal přísun rychlých peněz od developerů a trvale upřednostňoval dlouhodobý zisk. A to, obávám se, utopie je. Na druhou stranu, nic není nemožné. Lidi snad dřív či později pochopí, že to, že vlastně vědí co a jak, je klíč k tomu, jak věci změnit, že když někdo něco po*, měli by vyžadovat nápravu a sami se chytit za nos a naopak trvat na zachování toho co i v širokém a dlouhodobém měřítku funguje. Koneckonců, utopie je přímo v názvu klubu. ;-)
Sebelepší a sebevlídnější systém nebude fungovat, pokud jej nebudou lidé dodržovat.

PAVEL_BRODSKY: no, mě připadá, že historicky nejvíc problémů vzešlo z představy, že město se dá centrálně naplánovat. (no ale od 19.století to prostě bylo asi tak 100 let v módě, až když se ty plány konečně zrealizovaly a ukázalo se, že zárukou lepšího fungování města samy o sobě nejsou, tak se od toho v tichosti ustoupilo)

dnešní projekt je obrácený: developeři chtějí zastavět pokud možno cokoliv, co je k dispozici a "zahustit" město, a kvalita života je jim ukradená (protože na rozdíl od jejich zisků není objektivně měřitelná a oni si budou moci dovolit za ty peníze klidně žít někde jinde, než v tom městě, které postaví)

jednoduché řešení nevidím... blízkost těch čtvrtí je asi sama o sobě pozitivní a asi je to lepší, než dnešní pojetí předměstí.. nevidím ale způsob, jak třeba Prahu obklopit něčím takovým, místo hypotékovou předměstskou vilkovou zástavbou. Blízkost Prahy prostě zajišťuje přísun peněz a ty nenutí ty lidi uvažovat o soběstačnosti.

PAVEL_BRODSKY: tak jsem si to dogooglil - idea je od Franka LLoyda Wrighta.

Eco-city design concept.  Plan for a walkable, sustainable city
http://myweb.tiscali.co.uk/doubleplus/cloverleaf_city/index.htm
Tady si dal někdo práci s oživením projektu zmiňovaném občas jako "country city" z 30-tých let. Je tam důraz na principy starověkých měst (práce, kultura i domov na jednom místě, navzájem odlišené, ale propojené), i když se počítá se 150 000 obyvatel, každá "čtvrť" je samostatná, buňka malé město s obyvateli do 4500. Což je podle mě pořád ještě moc, ale já jsem extrémista. Dnes by se dalo využít "nových" poznatků při stavění budov (earthships, ecodomes, ...) a třeba trochu jiného vzoru skládání "buněk" a lepšího využití teréhu. Koneckonců tohle mělo vzniknout v jednom z rovinatých států USA, myslím v Nevadě.
Dodnes je to ale dobrá inspirace a jsem rád, že se tím zase někdo zabývá.

Most přes rozbouřené vody? K dokumentu Metropolitní plán – Duch plánu
https://web.natur.cuni.cz/...hp?option=com_content&view=article&id=117:metropolplan&catid=34:infokat

OMNIHASH: technologii ano, ale organizaci prostě ne: taky někdo musí dole u řeky ty klády lovit a tak.. prostě na jednoduchost ekonomiky, ve které pošleš děti, aby šly do lesa posbírat suché dříví na topení, to rozhodně nemá.

nemluvě o tom, že ti ho někdo cestou může vylovit, nebo ho někdo může mít problém v cíli zachytit a vytáhnout na břeh, skladovat, hlídat aby ti ho nikdo neukradl, apod. apod. - vyžaduje to koordinaci velkých množství spolupracujících lidí na velkou vzdálenost, a v tom Kelti dobří nebyli (ani vojensky) - spíš to asi stálo na přímém vizuálním kontaktu s leadrem, kterého parta přímo poslouchala, a i tam se asi projevoval individualismus a soutěživost (spíš by každá rodina či podobná jednotka řešila, jak přijít k dřevu pro sebe)

a co do množství stromů, které musí takové oppidum (živící se hlavně řemesly - tedy kovářské výhně, hrnčířské pece, to vše vyžaduje pálení dřevěného uhlí, nejspíš, apod.) pokácet za rok, je jasné, že to složité organizování splavování dřeva po lese tě bude bavit tak rok, dva - a pak zjistíš, že je jednodušší přestěhovat se někam, kde máš les přímo pod nosem.

ZARREMGREGARROK: troufám si tvrdit, že společnost, která ovládla metalurgii zvládla i tech:hodím kládu do řeky a vytáhnu jí o dvacet kiláků dál. Notabene taková, co s římanama čile obchodovala.

XCHAOS: Ne. Kelti otroky měli, dtto systém směny - peníze v dnešním smyslu to nebyly, ale platilo se kovovejma slitkama - ve tvaru sekyry. Btw první název měny v Irsku byl shodnej se slovem pro otrokyni ;)

XCHAOS: Řím byl od Sicílie oddělenej mořem a třiceti kilomtrama kopcovýho terénu a taky to dal.

OMNIHASH: Keltská oppida stála na kopcích, takže by se dřevo od řeky muselo nosit.. ale problém je, že tehdy neexistoval jednoduchý systém směny, a proti proudu řek by si tedy musel pracující dřevorubce zásobovat nějakým dostatečně hodnotným a dostatečně snadno mobilním zbožím - možná kovové sekyry, hm :-) (i když keltská civilizace se hodně šířila právě údolími řek, které nám Kelti i pojmenovali) (a není to moje teorie... klidně si jí zamítej - ale tomu, kdo jí publikoval a kdo na rozdíl od tebe nejspíš vystudoval archeologii...)

OMNIHASH: Koukám, že keltská osada má u tebe Římskou technologii.

OMNIHASH: dosah chůze s nůší dříví na zádech určitě není 50 km :-) a i kdyby to bylo 20, tak nezapomínej, že bylo potřeba ten samý den vyrazit na dříví, nasbírat ho - a pak se s ním vrátit, tzn. 20 km chůze ti zpřístupní kruh o poloměru 10 km (ale navíc ještě část může být nepřístupná díky prudkým svahům, vodním tokům, apod.)

XCHAOS: Dosah denní chůze je 30-50 kilometrů. Doprava dřeva po vodě byla už tenkrát rozjetá záležitost, do Říma se například sváželo dřevo na vorech ze Sicílie. Tuhle teorii zamítám.

OMNIHASH: Doufám, že ne. A kdyby ano, pokud/až se mi podaří, stát se "neohippíkem", budu na sebe (doufám) moci koukat jako na pathfindera, na toho, kdo ukazuje, že to jde. ;-)

OMNIHASH: tak třeba keltská oppida u nás prý nezanikla v důsledku nějakého vojenského dobytí - ale jednoduše poté, co milí Kelti vykáceli všechny lesy okolo v dosahu denní chůze (a dopravovat dřevo na větší vzdálenosti bylo v té době z ekonomického hlediska asi něco takového, jako v naší éře letecká přeprava uhlí do Západního Berlína za blokády)

(to je také dobrý argument proti představě, že kolapsy a katastrofy způsobuje jen moderní civilizace a archaický životní styl je za všech okolností v pohodě... zásobování rostoucí Prahy dřevem v pozdější éře stovky let stálo právě na plavení dříví po Vltavě, které je dnes už neproveditelné kvůli přehradám)

PAVEL_BRODSKY: jo, samožřejmě, existenci neohippíků, co odjedou z Prahy zakládat komunitní bydlení/ekostatek v Jeseníkách nepopírám. Akorát na jednoho hipíka připadne dvacet moraváků, co se přestěhujou na jižák.

OMNIHASH: ééé, emm ne celkem jich přibývá (já, já, tady, tadýýý... :-D), jen je trochu problém, že to znamená vystoupit z abredudo kterého neustále ve městě zapadáš. Chce to malý zázrak. Buď to, abys na to nějak sehnal prostředky (výhra, dědictví, úspěšný projekt, dotace, cokoli) nebo aby tě mezi sebe přijala již existující skupina... (což je možné, leč PROBLEMATICKÉ). Faktem ale zůstává, že ve městě nezůstávám "radši", samozřejmě, lenost a únava hrají taky (dost) roli. Ale jsem tvrdohlavej paličatej mezek a nikdy to doopravdy nevzdám. :-D

KEIKIN: stejně jako mnoho vesnic a farem. To je argument o ničem.